Obejrzyj na YouTube!
Posłuchaj podcastu:
Porozmawiaj ze mną na tematy poruszane podczas tego projektu!
Jestem Marcina Andrzejewski, twórcy relacje.video i pomysłodawca Cyfrowego Kongresu Sukcesji – „kryzys przywództwa w kulturze”. Zorganizowałem cały kongres i pozwoliłem wybrzmieć największym problemom związanym z wieloma aspektami sukcesji w sektorze kultury. Czternaście osób eksperckich, które brały udział w tym pięciodniowym wydarzeniu, podzieliły się praktyczną wiedzą, która została zarejestrowana dla pełnego dostępu w przyszłości. Ten avatar jest jednym z elementów zwiększania świadomości na temat sukcesji w sektorze kultury.
Całość wiedzy, pochodzi od osób eksperckich i została zarejestrowana „na żywo”. W tym przypadku jestem „tylko” twarzą ;).
Opis odcinka
Trudne rozmowy, tabu i momenty przełomowe. Polski sektor kultury mierzy się z bezprecedensowym „tsunami sukcesyjnym” – ponad 40 kluczowych instytucji zmienia kierownictwo w latach 2024-2025. Po raz pierwszy w Polsce powstaje kongres transferu wiedzy instytucjonalnej między pokoleniami liderów kultury.
Osoby eksperckie
Alicja Jelińska – Grid Arthub Gdańsk Kuratorka elementów programowych hubu twórczego Grid Arthub. Autorka programów sieciujących i wzmacniających kadry kultury w województwie pomorskim. Inicjatorka Metropolitalnej Kadry Kultury i wieloletnia koordynatorka Komisji Kultury Obszaru Metropolitalnego Gdańsk-Gdynia-Sopot. Kierowała działem Pracowni Kultury Nadbałtyckiego Centrum Kultury, powołując do życia Dzień Działających w Kulturze oraz Nagrodę Teodory. Od lat związana z ruchami oddolnymi i niezależnymi. Współtwórczyni UNDERGDAŃSK – rajdu po niezależnych galeriach w Gdańsku oraz Fundacji Artystów Kolonia Teraz. Absolwentka Kulturoznawstwa (UG w Gdańsku) oraz Międzywydziałowego Instytutu Nauk o Sztuce ze specjalnością Krytyka Sztuki (ASP Gdańsk) oraz Dyplomacji Kulturalnej (UJ Kraków).
dr Justyna Teodorczyk – Galeria Sztuki w Legnicy Doktor nauk humanistycznych, menedżerka kultury, kuratorka i krytyczka sztuki, łącząca praktykę artystyczną z refleksją teoretyczną i działalnością edukacyjną. Jako dyrektorka Galerii Sztuki w Legnicy odpowiada za program instytucji oraz pełni funkcję głównej kuratorki Legnickiego Festiwalu SREBRO – jednej z najważniejszych międzynarodowych imprez poświęconych biżuterii artystycznej. Jest także inicjatorką portalu Biżuteria Artystyczna w Polsce oraz jurorką prestiżowych wydarzeń poświęconych biżuterii autorskiej w Europie i na świecie. W swojej pracy zajmuje się animacją kultury, edukacją artystyczną oraz mentoringiem młodych twórców. Mieszka i pracuje w Legnicy.
Katarzyna Jakubowiak – Zastępczyni dyrektora w Centrum Nauki i Kultury Młyny Rothera, gdzie wspiera zespoły odpowiedzialne za program, edukację i komunikację. Menedżerka kultury i literaturoznawczyni. Liceum ukończyła w Bydgoszczy, studiowała na Wydziale Polonistyki Uniwersytetu Jagiellońskiego. Od blisko 20 lat jest związana z instytucjami kultury. Zarządzała siecią księgarń muzealnych Art Bookstore w Muzeum Narodowym w Krakowie oraz MuFo. W latach 2019-2025 była związana z Krakowskim Biurem Festiwalowym jako współtwórczyni projektów literackich i edukacyjnych zespołu Krakowa Miasta Literatury UNESCO, m.in. ogólnopolskiej akcji Czytaj PL, programów wsparcia dla twórców i wydawców pod nazwą Nagroda KMLU, inicjatywy na rzecz upowszechniania czytania „Supermoc książek” oraz programu warsztatów dla dzieci i szkoleń dla nauczycieli przedszkolnych. Od 2022 r. pełniła funkcję rzeczniczki Krakowskiego Biura Festiwalowego, gdzie budowała strategie komunikacyjne ogólnopolskich i międzynarodowych wydarzeń z obszaru muzyki, literatury i działań interdyscyplinarnych. Jest jurorką Nagrody Conrada oraz członkinią rady programowej FEST FORUM. Dużo czyta, lubi ludzi i zwierzęta. Uważa, że kultura musi być dostępna.
Osoba prowadząca
Anna Rudnicka Trenerka i ekspertka sektora kultury z wieloletnim doświadczeniem w pracy w samorządowych instytucjach kultury oraz we współpracy z kadrą zarządzającą i zespołami pracowników. W swojej działalności zawodowej specjalizuje się w zagadnieniach związanych z zarządzaniem instytucjami kultury, komunikacją oraz transferem wiedzy organizacyjnej. Jest autorką branżowego bloga „Kultura na Czasie”.
Sfinansowane przez Unię Europejską NextGenerationEU.
Cyfrowy kongres sukcesji
Polski sektor kultury mierzy się z bezprecedensowym „tsunami sukcesyjnym” – ponad 40 kluczowych instytucji zmienia kierownictwo w latach 2024-2025. Po raz pierwszy w Polsce powstaje kongres transferu wiedzy instytucjonalnej między pokoleniami liderów kultury.
17-21 lutego 2026 | Bydgoszcz | Online LIVE
Cyfrowy kongres sukcesji
Polski sektor kultury mierzy się z bezprecedensowym „tsunami sukcesyjnym” – ponad 40 kluczowych instytucji zmienia kierownictwo w latach 2024-2025. Po raz pierwszy w Polsce powstaje kongres transferu wiedzy instytucjonalnej między pokoleniami liderów kultury.
17-21 lutego 2026 | Bydgoszcz | Online LIVE
Transkrypcja
Ola Karowska:
Dzień dobry, witam Państwa w drugim panelu dyskusyjnym w dniu dzisiejszym Cyfrowy Kongres Sukcesji. Gośćmi, gościniami tego panelu są Alicja Jelińska, Katarzyna Jakubowicz, I Justyna Teodorczyk. Witajcie, moje drogie. Zdradzimy może, że w kuluarach rozmawiałyśmy o tym, że przed nami trudny temat. Będziemy rozmawiały o sukcesji jako temacie, którego wciąż unikamy, który jest tematem tabu, ale nie będziemy milczały. Nie będziemy milczały, podejmiemy się tego trudnego wyzwania. Ze mną są wspaniałe kobiety, ekspertki, które dzieliły się już swoim doświadczeniem dotyczącym perspektywy krajowej, międzynarodowej. I teraz skupimy się troszeczkę bardziej w moim poczuciu na takim aspekcie relacyjnym tego procesu sukcesji. Rzucę Wam otwarte pytanie i myślę, że trudne pytanie na początek. Dlaczego Waszym zdaniem dzieje się tak, na naszym polskim gruncie, że temat sukcesji wciąż jest tematem trudnym, tematem, którego unikamy, a pojawia się w sytuacjach nagłych, żeby nie powiedzieć kryzysowych?
Katarzyna Jakubowiak:
Dlatego, że po prostu jest to temat trudny. I chyba uświadomienie sobie tego, że tak jest, że moment zmiany jest momentem stresującym, jest momentem, kiedy przestajemy być pewni. To właśnie wszystko jest zależne od emocji. No i właśnie to jest po prostu trudna sytuacja, w której się znajduję. I to zwykle znajduje się wiele osób, bo wiele osób od tej sukcesji jest zależnych. Kilka osób tę decyzję podejmuje, a bardzo dużo osób jest od tego zależnych. No i teraz najtrudniejsze jest właśnie to, jak ten proces przeprowadzić, żeby on właśnie na tle mógł być spokojny, ale żeby mógł być jeszcze jednocześnie efektywny. Czyli żeby z drugiej strony nie bać się tego, że to są konieczne rozwiązania, są dobre rozwiązania. że to jest sytuacja, która jest pożądana, bo odświeża różne rzeczy i tak dalej, i tak dalej. Więc to myślę, że zaakceptowanie tego, że to jest trudna sytuacja, że to jest sytuacja związana z jakimś stresem, jest już takim pierwszym krokiem, który możemy zrobić. No i właśnie, potem szukać tych dobrych praktyk, żeby jednak znowu też niespecjalnie odmalowywać to w takich czarnych barwach, bo jest to sytuacja z drugiej strony po prostu zupełnie normalna.
Justyna Teodorczyk:
Ja z kolei myślę, że może to utrudniać perspektywę osobista. Nie oszukujmy się, przecież chodzi o to, że sukcesja często łączy się z przekazaniem naszego obowiązku, naszego dziecka, naszego dzieła w inne ręce. I tak jak wspominałam już o tej trudności pracowania czy zarządzania w polskich realiach, prawda? Niedofinansowania, kontraktowości, zmian politycznych, które bardzo często obfitują zmiany na stanowiskach, czy w instytucjach kultury. No i mówienie o sukcesji jest mówieniem o tym, co będzie, jak mniej już nie będzie, prawda? Na przykład o tym, co będzie po mnie. Dlatego jest to dosyć stresujące, a warto jednak odrzucić tą perspektywę taką osobistą, czy perspektywę personalną i myśleć, no tak jak strategia wymaga pięć lat do przodu, prawda? Co będzie po mnie, co będzie z wydarzeniem, albo co będzie z instytucją, czy z projektem. I zdecydowanie należy o tym myśleć.
Alicja Jelińska:
Zastanawiałam się, czy rozbroiliśmy w ogóle słowo sukcesja, bo ono jest dla mnie takie bardzo mocne i jak dostałam to zaproszenie do dzisiejszego panelu, to też myślałam czym ta sukcesja jest. Mi się kojarzy, oczywiście jest to przekazanie władzy, Ale bardzo mocno mi się kojarzy z jakimiś strukturami, właśnie, nie wiem, dworem, czy z jakimś królestwem. Jednak takie konotacje z władzą czuję w tym słowie. Mniej czegoś takiego miękkiego jak przekazanie właśnie np. wiedzy, relacji, o których rozmawialiśmy wcześniej. Nie wiem, kojarzy mi się też ten strach przed mówieniem o zmianie, o przekazaniu właśnie tej władzy z takim naszym, polskim, że jakoś to będzie Więc zazwyczaj przy tych zmianach dużo, nie wiem czy u was też, ale w środowisku się mówi, ale gdzieś w kuluarach, niektórzy wiedzą, że zaraz będzie jakaś zmiana na stanowisku zarządczym, ale mało osób podejmuje to głośno i finalnie jakoś to będzie. Zmiany się dzieją, często właśnie niestety nie do końca w przemyślany sposób.
Katarzyna Jakubowiak:
To jest sytuacja publiczna, bo jednak to jest specyficzna sytuacja, w której nasze losy zawodowe, czy losy zawodowe jakiejś konkretnej osoby, nagle publicznie są omawiane, są interpretowane, ocenia się to, jak ta osoba pracowała, ocenia się to, co dalej z nią będzie, bo jednak praca to jest też po prostu kwestia zabezpieczenia środków materialnych na życie, więc wiemy, że ta osoba coś dalej musi robić, więc to jednak budzi naszą ciekawość, dlatego że jest to sytuacja publiczna. A w nawiązaniu do tego, co ty powiedziałaś, no sukcesja jakby kojarzy nam się jako coś dziedziczonego. A w tej sytuacji nie mówimy o sukcesji dziedziczonej, gdzie pierworodny syn zostaje kolejnym królem, czy jak z bardziej serialowej wersji znamy, rodzeństwo dziedzicza, majątek firmowy itd., itd. Mówimy o sytuacji, w której pewne zasady demokratyczne, pewne zasady, które właśnie są upublicznione, wchodzą nam w ten taki model, gdzie oczywiście najłatwiej jest, jeśli pojawi się Kolejna osoba, która będzie chciała zostać liderką, naturalnie była w projekcie wcześniej, jest kojarzona bardzo często. Osoby, które wcześniej w instytucjach na przykład są, czy przy projektach są, po prostu w naturalny sposób w konkursach wygrywają te stanowiska i te konkursy, żeby prowadzić to dalej. Więc ta sukcesja czasem oczywiście jest taka. Właśnie, przekazywana z rąk do rąk. I czasem ktoś wprost wyznacza tego sukcesora czy sukcesorkę. No i a ciekawiej robi się wtedy, kiedy to jest zupełnie otwarta sytuacja i zupełnie coś innego się wydarzy.
Justyna Teodorczyk:
Myślę, że też sama definicja nam tutaj komplikuje i daje taki kontekst do dyskusji, ponieważ sukcesy, no zarząd sukcesyjny najczęściej próbuje się w razie śmierci, prawda, przedsiębiorcy czy właściciela Więc to jest taka sytuacja, kiedy nie może być w naturalny sposób przekazana, prawda? Czy wiedza, czy nawet kompetencje. Po prostu nie ma kto zarządzać, nie ma kto podpisywać dokumentów. A zatem to, no to daje taki, taki tutaj mocniejszy akcent tej naszej rozmowie.
Ola Karowska:
Często też mamy takie doświadczenia, że bardzo mocno niektóre osoby są związane ze swoimi stanowiskami, faktycznie to już jest element i wizerunkowy ich przyzwyczajenia, nie tylko danej osoby, ale całej społeczności. Wiemy, że jest to temat, który powinien być, proces, który w strategii powinien być zaplanowany. Jak zatem Waszym zdaniem rozmawiać, komunikować te tematy trudne w sposób odpowiedzialny?
Katarzyna Jakubowiak:
To jest zawsze pytanie, komu komunikować? Bo tych pól komunikacji i tych ścieżek komunikacji mamy po prostu bardzo dużo. Bo jest bezpośrednie otoczenie osoby, której to dotyczy w sensie zawodowym. Jest szerokie otoczenie osoby, której to dotyczy w sensie zawodowym, czyli cała instytucja, podmiot, festiwal i tak dalej. Jest branża, która może być z tą osobą związana. Są odbiorcy, którzy chcą wiedzieć, że po prostu wydarzenie się odbędzie, projekt będzie kontynuowany. bo po prostu kochają uczestniczyć w tym życiu artystycznym. Więc jest organizator, który za to wszystko odpowiada i jego zadaniem jest zachowanie jakiejś ciągłości przy jednoczesnym braniu odpowiedzialności za to, że nie ma nieskończonej liczby monet, które mogą być wydawane na kulturę niestety i jakby pewne decyzje wiążą się z kolejnymi, czyli albo to, albo to mówiąc wprost, nie wszystko jest możliwe. Więc to jest pytanie, komu to komunikujemy, bo każda z tych grup ma inny poziom zainteresowania tym, co się dzieje. Każda może być inaczej włączona i każda ma inny dostęp do informacji też.
Ola Karowska:
Dziewczyny? Chciałybyście coś dodać?
Justyna Teodorczyk:
Nie chcę się powtórzyć, ale trudność rozmawiania o sukcesji wynika z tego, że właśnie jest to temat taki niepokojący, prawda? Jeśli, nie wiem, dyrektor artystyczny festiwalu udaje się do swoich organizatorów, do swoich przełożonych i mówi o tym, że chciałby tutaj coś mądrze przekazać, prawda? albo zabezpieczyć, no to od razu włącza się czerwona lampka. Dlaczego? Z jakiego powodu? Istnieje także obawa wśród organizatorów o konkurencję. Mówiliśmy już o tym. To tworzą artyści, ludzie charyzmatyczni. Tacy, którzy często mogą cały ciężar marki jakiegoś wydarzenia zabrać ze sobą, przenieść gdzie indziej. Istnieje taka obawa. No więc po prostu jest to trudny i taki elektryzujący raczej negatywnie temat.
Ola Karowska:
niosące ze sobą taki duży ładunek emocjonalny, prawda, bo to jednak zawsze dotyczy nas, a też jesteśmy, często mam wrażenie, wrażliwi,
Ola Karowska:
tak,
Ola Karowska:
na swoim, na temat tego, co inni o nas mówią, myślą. Z waszych doświadczeń zawodowych, bo funkcjonujecie też bardzo mocno ze środowiskami, w środowiskach artystycznych i współpracujecie z tymi środowiskami artystycznymi, tak jak Justyno powiedziałaś, to jest specyficzna, specyficzny wydzinek tutaj działań kulturalnych. Czy waszym zdaniem lider ma obowiązek przygotowywać swoich następców? Jak to czujecie?
Katarzyna Jakubowiak:
Też znowu zależy w jakim modelu i pytanie, kto jest tym liderem. Bo myślę, że kurator czy dyrektorka artystyczna nie mają takiego obowiązku. Pełnią pewną funkcję wobec organizatora, wobec programu, wobec instytucji. Są oczywiście istotni i dla grupy, która programuje, i dla odbiorców, i dla branży, ale jednak pełnią pewną funkcję, tak jak Justyna powiedziała, też w pewnym określonym czasie. i na to powinni być przygotowani. Myślę, że odpowiedzialność w tym przypadku ponoszą inne osoby, czyli np. organizator, instytucje, zespół, który przy tym pracował i teraz znowu to jest pytanie, ponoszą ją wobec kogo? I ponoszą ją prawdopodobnie wobec nie historii, tylko wobec odbiorców. Myślę, że to jest takie prostsze wyjaśnienie. I często spotykamy się z takimi właśnie trudnymi decyzjami. One często są kuluarowe, więc trudniej o nich mówić właśnie też. Ale są sytuacje, w których rozważamy, czy dane wydarzenie ma być kontynuowane, przy na przykład przy ograniczonych środkach, czy nie lepiej właśnie przejść na tryb biennale. I wtedy efektywnie, mądrze wydatkować te środki w ten sposób, z równą jakby wagą artystyczną projektu. Więc to zawsze jest pytanie, no właśnie, kto jest odbiorcą i wobec kogo musimy te tradycje zachować? Czy chcemy zachować? Jak się one powinny zmieniać? Czy to jest tak, że publiczność rośnie i my powinniśmy zmieniać się razem z nią? Czy wręcz przeciwnie? Czy chcemy prezentować model, dajmy na to, muzyki dawnej i nie zajmować się powiedzmy jakimiś nowinkami technologicznymi? Oczywiście nie jest to tak proste, bo muzyka dawna również W niezwykle ciekawy sposób miesza różne porządki i chociażby prezentuje w nowy sposób muzykę dawną. Ale faktycznie to jest po prostu bardzo skomplikowany temat.
Justyna Teodorczyk:
Ale warto postawić takie pytanie. Mam ochotę przytoczyć moją wczorajszą rozmowę telefoniczną z Markiem Sztarkiem, który niestety nie może być z nami. Życzymy mu oczywiście szybkiego powrotu do zdrowia. Bardzo żałował, że nie może zasiąść w tym fotelu i postawić takiej tezy, że właśnie sukcesja nie jest konieczna. Szczególnie właśnie w tej branży, w której pracujemy, czyli w kulturze, w sztuce. I użył takiego sformułowania, które mam pozwolenie, żeby je zacytować. Po nas choćby i potop. Nie mamy takiego obowiązku w jego pojęciu i rzeczywiście warto się nad tym pytaniem zastanowić. Czy my jesteśmy do tego zmuszeni? Przecież jest to nasza wartość jakaś artystyczna. Coś co kreujemy, co tworzymy. Oczywiście nie robimy tego ani za własne pieniądze, ani własnymi rękami, bo stoi za nami organizator czy dofinansowanie, a także zespół i infrastruktura, która też nie jest nasza, którą tylko dostaliśmy w zarząd. To co kreujemy, no umówmy się, że przecież twórczością nie jest tylko malowanie obrazów albo śpiewanie arii, ale tworzenie treści kultury, organizowanie także jest rodzajem.
Ola Karowska:
To jest proces koncepcyjny.
Justyna Teodorczyk:
Jest rodzajem tworzenia, więc właściwie jest to nasze autorskie i mamy prawo zabrać to ze sobą, schować do kieszeni i zrobić z tym co chcemy w pewnym sensie, prawda? W drugim. To nie jest nasza własność. Marka nie jest naszą własnością. Naszą marką jest nasze nazwisko. Natomiast imprezy czy eventy, festiwale, które organizujemy, nie są do końca naszą własnością. Więc w pewnym sensie obchodzimy się, przynajmniej ja tak rozumiem swoją rolę, przy Legnickim Festiwalu Srebro, który ma już ponad 40 edycji, że obchodzę się z pewnego rodzaju dziedzictwem. że to jest coś, co nie jest moim widzimisiem, ani moją osobistą wizją, tylko jest po prostu czymś, co z pewnych względów wydarza się, jest zorganizowane i reprezentuje wiele więcej wartości niż tylko mój pomysł kreatorski. I na to też trzeba mieć baczenie, że po prostu ja dostaję w zarząd coś i najlepiej jak potrafię się tym zajmuję i to rozwijam, natomiast to nie jest moje.
Ola Karowska:
Kwestia takiej własności, prawda? Takich troszeczkę też i praw, być może autorskich, które mamy do tego projektu, jaki tworzymy. Alicjo, a Twoja perspektywa, po czyjej stronie jest ten ciężar odpowiedzialności? Czy to jest jedna strona, czy jest może, czy pewnie jest ich więcej?
Alicja Jelińska:
przekazania tej władzy. Właśnie tak myślałam o tym już nawet nie tylko w kontekście samej instytucji, bo rozumiem, że możemy myśleć szerzej. Też przecież o organizacjach pozarządowych, też o jakichś ruchach oddolnych. To myślę też o takim bardzo ważnym procesie przekazywania wiedzy, nietrzymania jej dla siebie. uczenia jakiejś właśnie, czy to jednej osoby, czy jakiejś grupy, czy nawet całego zespołu, uczenia tej instytucji, uczenia samodzielności, po to, żeby w momencie, kiedy zabraknie tego lidera, w momencie na przykład przejściowym, albo zabraknie, z różnych innych powodów, w organizacjach pozarządowych, grupach nieformalnych, jest to bardzo częsty proces, żeby ta grupa się sama organizowała i potrafiła też zarządzać miejscym instytucjom, projektem. I mam przykład w głowie z lokalnego gdańskiego podwórka Piotra Stasiowskiego, który teraz jest dyrektorem Muzeum Narodowego w Gdańsku, wcześniej Gdańskiej Galerii Miejskiej. I w zeszłym roku w zeszłym roku objął stanowisko właśnie dyrektorskie Muzeum Narodowego i bardzo ładnie się wypowiadał w wywiadzie dla Szumu, magazynu Szum. o tym jak właśnie w pewnym momencie pełnił dwie role i dyrektora GGM-u i muzeum, że on po prostu ufa bardzo już swojemu zespołowi, on przez dziewięć lat nauczył się tego zespołu, zespół się nauczył pewnych zadań i po prostu może przychodzić, podpisywać dokumenty i być pewien, że wszystko jest okej i myślę, że tego życzę każdej osobie liderskiej, żeby właśnie potrafiła przekazywać pewne kompetencje, oddawać je i czerpać z tego realne zyski na poziomie zarządczym, ale też każdej grupie nieformalnej, bo sama w takich byłam i wiem, że po pewnym czasie jest kryzys liderstwa, który może działać w dwie strony, albo jest za dużo osób, które chce tym liderem zostać, albo nie ma tej osoby, która chce wziąć odpowiedzialność, więc tym bardziej w takich grupach Uczenie się nawzajem, przekazywanie pewnych zadań liderskich w sytuacjach właśnie kryzysowych. Myślę, że zdaje egzamin, kiedy grupa ma te kompetencje.
Katarzyna Jakubowiak:
Jest jeszcze jedna bardzo ciekawa rzecz, że trochę na pewno tego elementu niespecjalnie ktoś się uczy w jakichś szkołach. W takim sensie, że o ile oczywiście dużo wiemy o przywództwie, o różnych modelach, sposobach, zarządzaniu zespołami, zarządzaniu projektami. Są też pewne predyspozycje, które można mieć, które można sobie wykształcić. Są różne doświadczenia, które można zbierać. I tym wszystkim jesteśmy, dzięki temu jesteśmy trochę mądrzejsi. Natomiast faktycznie to jest po prostu, dlatego mówimy o tabu, bo jest to po prostu trudna, ciekawa i trochę schowana sytuacja, w której i trochę stresu, i trochę jakiejś niepewności nam towarzyszy. No bo oczywiście ta sukcesja w tym sensie nie jest naturalna, że na szczęście rzadko się kończy śmiercią. W sensie takim, że jeżeli ktoś umiera, to oczywiście jest naturalna sytuacja, w której potrzeba kolejnej osoby, ale jednak w większości przypadków szczęśliwie chodzi po prostu o zmianę zawodową. I tak naprawdę operujemy między dwoma językami. Między językiem takim profesjonalnym, gdzie mówimy o pięcioletnich kontraktach, gdzie mówimy o tym, że jest organizator, gdzie mówimy o tym, że jest to kwestia strategii, rozwoju, pełnienia konkretnej funkcji. I takim tym porządku artystycznym, czy porządku też emocjonalnym, czy porządku relacji, czy ambicji, z którym jesteśmy po prostu z pracą niezwykle związani. W przypadku kultury, czy w przypadku różnych funkcji artystycznych tak też po prostu jest. I tak naprawdę nie ma lub niespecjalnie wiele jest na razie takich szkoleń, gdzie się szkoli dyrektorów i mówi się słuchajcie, funkcjonuje to taka tak, że wasze organizmy są przyzwyczajone do tego, że podejmujecie decyzje, to jest ciekawy wątek, to daje wam duże poczucie satysfakcji, działa też na was hormonalnie, więc odejście na emeryturę nie będzie pierwszą rzeczą, którą będziecie chcieli zrobić i tak dalej, i tak dalej. Jeszcze trzecia, czwarta i piąta strona jest taka, że nie zawsze jest potrzeba tej sukcesji, to co powiedziała Justyna. I też nie chcemy wylewać, i w tym przypadku nie dziecka, tylko poważnej, doświadczonej i mądrej osoby z kąpielą. Czyli nie chcemy tej sukcesji wymuszać, jeśli ona nie jest potrzebna. Na pewno zawsze, praktycznie zawsze jest tak, że te osoby, które pełnią konkretne funkcje, mogłyby nam jeszcze, nam jako odbiorcom, nam jako środowisku, bardzo szeroko, dać dużo z siebie mądrych rzeczy. No i dlatego tak trudno jest złapanie tego momentu, czy ta sukcesja jest potrzebna, kiedy powinna zajść.
Justyna Teodorczyk:
Sukcesja też łączy się z wieloma innymi, jeszcze trudniejszymi obszarami. Przyszła mi teraz do głowy taka myśl, kiedyś był taki magazyn o sztuce EXIT, redaktorem naczelnym był Jacek Werbanowski. który wydał setny tytuł tej gazety, zmagał się z poważną chorobą i zmarł. Ostatnia setna okładka miała nazwiska wszystkich dotychczasowych autorów. Myślę sobie, że to było piękne i bardzo symboliczne zwieńczenie. Mam ten numer w domu i często do niego wracam. Ale nie zawsze w taki piękny sposób te historie się kończą. Sukcesja łączy się także często z odbieraniem, prawda, że albo chce się zmiany, organizator chce zmiany, po prostu konkretnie chce wymienić jakąś osobę, prawda, albo kończy się taką zmianą i takim odebraniem, że organizator, jakiś pomysłodawca, inicjator, autor jakiejś imprezy po prostu nie może dojść do porozumienia z organizatorami albo z miastem i zabiera ją, przefloncowuje ją do innego miasta albo w inne miejsce.
Ola Karowska:
Gdzie to zanim dalej?
Justyna Teodorczyk:
No właśnie, więc jest bardzo dużo takich trudnych tematów i myślę, że to dlatego komplikuje. A dochodzą do tego, tak jak tutaj mówimy, właśnie jeszcze sprawy takie personalne w świecie, gdzie ego istnieje, no bo mówimy o artystach, o ludziach bardzo autorskich, bardzo kreatywnych, bardzo charyzmatycznych.
Ola Karowska:
I silnych, takich też osobowościowo.
Justyna Teodorczyk:
ten element kreacji autorstwa jest bardzo silny i tak ma być, podkreślmy, że to jest bardzo dobrze, to tak powinno funkcjonować. Wiele imprez ma taki właśnie rytm osobowości twórczej czy artystycznej autora czy pomysłodawcy.
Ola Karowska:
Gdyby nie ten autor, jego właśnie specyfika, charyzma, to też nie byłoby wielu wydarzeń tak naprawdę. Tak jak powiedziałaś, to bardzo mocno wypływa z nich. Ta sukcesja dzieje się na wielu poziomach, w różnych okolicznościach i warunkach. Padło tutaj nawet, że są takie skrajne, trudne wydarzenia, gdzie po prostu ktoś znika, nie ma, w różnych okolicznościach, czy też niekoniecznie musi odejść, zabiera ze sobą pewne wydarzenia. Chciałabym odwołać się teraz do Waszych doświadczeń, bo Wszystkie byłyście w różnych procesach zmiany. Czy macie jakieś swoje wypracowane być może mechanizmy, sprawdzone praktyki, jak podjąć działania w procesie sukcesji, żeby zabezpieczyć wiedzę rzeczy, które są możliwe do przekazania? Z własnego takiego doświadczenia czym mogłybyście się podzielić?
Katarzyna Jakubowiak:
Odwoływałyśmy się wszystkie już właściwie do tego, że zespół jest tą bazą. I ta sukcesja nie jest właśnie takim punktem, w którym nagle coś się zaczyna, tylko jest jakąś konkretną sytuacją, która dotyczy wielu ludzi, wielu wątków i jest niejako trochę wpisana w to, jak pracujemy czy jak żyjemy. Więc zacząć należy od tego, żeby oczywiście funkcjonowało całe środowisko, które pracuje na konkretny projekt, na konkretną sytuację w ramach konkretnej instytucji. I to już jest jakby, ta sytuacja się niejako sama w tym momencie zaczyna. Natomiast jeśli mówimy już o tym, jak świadomie, faktycznie budować jakiegoś rodzaju procedury samej sukcesji, no to faktycznie są te wszystkie sytuacje, w których próbujemy zabezpieczyć jakiś know-how instytucji, próbujemy zabezpieczyć jakieś opisywanie procesów, właśnie zabezpieczanie partnerstw, o czym mówiłyśmy wcześniej. I to jest szalenie trudne, bo z mojej perspektywy najbardziej efektywne, jednocześnie też niezwykle miłe, jest przekazywanie jednak wiedzy z rąk do rąk, z głowy do głowy. I to są te sytuacje, kiedy po prostu w zespole się zyskuje wiedzę, buduje się know-how. To mogą być duże zespoły, które pracują w większym rozłożeniu festiwalowym i na przykład przy projektach się bardzo dużo od siebie uczą. Ale jednak te osoby, które pamiętają jak coś zostało zrobione, czy w tym modelu, czy w innym, czy przy tym wydarzeniu, czy przy innym są niezwykle cenne, bo to naprawdę pozwala wszystkim zaoszczędzać czas i ta akumulowana wiedza sprawia, że wszyscy kolektywnie po prostu jesteśmy mądrzejsi.
Alicja Jelińska:
Też mam doświadczenie bardziej takich spłaszczonych struktur, gdzie, tak jak znowu odniosę się do tego przykładu przekazywania sobie wiedzy w ramach zespołu, gdzie ta wiedza nie zostaje tylko i wyłącznie przy jednej osobie, bo wracając jeszcze do poprzedniego pytania, mówiłyśmy o tym, że bywają sytuacje nagłe, typu śmierć, ale wydaje mi się, że ten katalog jest taki, gdzie lider odchodzi. Ten katalog jest o wiele szerszy i przecież istnieje wypalenie zawodowe, Załamanie nerwowe, problemy… No, różne, różne problemy życiowe. I zwłaszcza właśnie osoba liderska jest narażona na stres. I często wydaje mi się, że był taki wcześniej obecny model, że trzeba dociągnąć nawet jeżeli się cierpi nad tym swoim zdrowiem. Mam takie poczucie, że coraz bardziej jesteśmy świadomi jako społeczeństwo właśnie tego odpuszczania i dbania o siebie, więc Tutaj tym bardziej właśnie umiejętność przekazywania informacji i wiedzy w ramach zespołu jest kluczowe. Ale myślę jeszcze o jednej rzeczy. Chyba to wczoraj padło na panelu w kontekście takiego dzielenia się właśnie wiedzą. już nawet nie na poziomie tego zespołu, ale czy instytucji, czy nawet międzyinstytucjonalnie, no to jest tworzenie wszystkich ewaluacji, które też przecież w jakiś sposób ujawniają procesy publikacji. Ja na przykład dzięki publikacji jednej z fundacji, chyba to była fundacja FRSI, mogłam zbudować projekt międzynarodowy z partnerami, z którymi oni też współpracowali, więc w jakiś sposób to też jest przecież przekazywanie wiedzy, i nie zostawianie jej tylko nawet na poziomie instytucji. Ale żeby wrócić jeszcze do Twojego pytania o praktyki, to tak bardzo formalnie, to już z perspektywy osoby pracującej w instytucji, nie zarządzającej, no to dla mnie zawsze bardzo ważne było tworzenie dokumentów elektronicznych, wspólnego dysku, wszystkie projekty, które zaczynałam zarówno i w organizacji pozarządowej i teraz, gdzie pracuję i w instytucji zaczynały się od wspólnego dysku Google. Wiem, że nie wszyscy mają taką możliwość i to różnie bywa, ale jednak to, że wszyscy widzimy nawzajem ten przepływ dokumentów, wiem, że nadal nie jest takie oczywiste.
Justyna Teodorczyk:
Ja może jeszcze wspomnę tutaj demona sukcesji, bo mam też takie doświadczenie, że kiedy obejmowałam instytucje, to na przykład poszła taka fama, że ja tą imprezę zlikwiduję. Tak straszona w ten sposób, prawda? Nawet tam wywołano do pewnego takiego zakwestionowania. No i sposób przekazania instytucji był dosyć kategoryczny. Odbyła się dosyć nienaturalnie właśnie i tak drastycznie. W związku z tym, ale to nie jedyna instytucja, którą obejmowałam, więc ja mam taki sposób działania, że sprawdzam zasoby. Staram się pracować na zasobach. Sprawdzam wtedy, co ja mam do wykorzystania. Jakby jaki procent potrzebny jest tego tortu, który pozostał, żeby odbudować całą imprezę lub żeby zacząć ją budować na nowo, żeby ona ruszyła, żeby żeby to się udało, prawda? Co musi być, a co wystarczy, a bez czego na pewno to się nie uda. I jeśli właśnie jest jakaś kompetencja w zespole, chciałaby się powiedzieć, jeśli jeszcze ten duch jest, to żyje, to jakoś się kręci, to jest duże prawdopodobieństwo, że po prostu da się to odbudować i to może dobrze funkcjonować. Natomiast są też takie sytuacje, że że po prostu pomimo chęci jakoś to już się wypaliło, prawda? Nie ma tego zasobu, nie ma albo tych chęci, albo tej wiedzy, albo ludzi, którzy to robili, albo wspominają się też o różnego rodzaju kryzysach, prawda? Że po prostu, nie wiem, to przerasta instytucja, ona jest wyczerpana. Na przykład jest za mało instytucji, żeby organizować duży event, albo Nie wiem, było jakieś partnerstwo, które na przykład tego nie widać z zewnątrz, a ono jest bardzo problematyczne. Prawda, że tam się dobrze nie dzieje. Cały czas o tym mówimy. To są ludzkie sprawy. Jesteśmy wyrazistymi osobowościami w tej naszej sztuce, w tej naszej kulturze. Są ludzie, którzy po prostu się wspierają. Są też takie rzeczy jak konkurencja, jak zazdrość, jak chęć. odebranie sobie tego, czy w ogóle autorstwo takich rzeczy, prawda, też bywa kontrowersyjne, no bo kto jest autorem sukcesu instytucji, albo kto jest autorem sukcesu dużego festiwalu z wieloletnią tradycją, prawda. Więc, więc no cały czas, znaczy nie chcę być tutaj na takim stanowisku, że mnożę te trudne pytania, ale, ale rzeczywiście trzeba je brać pod uwagę, rozmawiając o tym wszystkim, a przede wszystkim wdrażając sukcesję.
Alicja Jelińska:
Czy mogę dodać jeszcze coś, bo od początku chodzi mi to po głowie, zwłaszcza w kontekście właśnie tych tematów trudnych tabu. Wydaje mi się, że przy okazji sukcesji czasem jesteśmy w stanie dopiero wtedy zobaczyć, jak dużo było przy jednej osobie. Myślę, że znowu wracając do tego, żeby się dzielić na poziomie zespołu zadaniami, również liderskimi, to jest ta trudność, że nagle trzeba rozdzielić te zadania pomiędzy pomiędzy zespół, który został, to raz, a dwa, jeżeli ma przyjść jakaś nowa osoba na stanowisko właśnie tego poprzedniego lidera, to może ta osoba wcale nie jest w stanie unieść tylu zadań. Więc myślę, że to jest również ten problem przy okazji zmiany, a może jest to wyzwalające, bo w końcu widzimy, ile dana osoba robiła rzeczy.
Katarzyna Jakubowiak:
I nie za każdym razem też to, że ktoś kumuluje jakąś liczbę zadania z dobrą sytuacją. Czasem może być efektem właśnie tego, że była taka potrzeba, że tak było łatwiej, że ktoś chciał np. wyręczyć zespół albo jest bardziej doświadczoną osobą itd. Ale zwykle, no właśnie, prowadzi to do przepalenia lidera liderki. A nawet przecież przed tym przepaleniem to jest po prostu nieefektywna praca, która wpływa na wszystkich. Nie jest to model, który chcielibyśmy prezentować itd., itd. Dla mnie jeszcze istotny, chyba tak w ogóle całościowo istotny, jest wątek jednak związany z tym, z organizatorem polityki. Często po prostu zmiany, które odbywają się na różnego rodzaju stanowiskach, są zmianami nagłymi. Często zmianami na wielu różnych instytucjach. Czasem w całym kraju. I to jest taka sytuacja, w której często albo z jakichś powodów, no właśnie porażek dużych zarządczych, albo po prostu z jakichkolwiek innych powodów następuje jakby zmiana osób zarządzających w kulturze, na różnych stanowiskach. A zespoły zostają. I często te zespoły czują się skrzywdzone na przykład tą zmianą. Bo na przykład ta zmiana nie była z nimi w ogóle konsultowana. I oczywiście nie jest to sytuacja, w której zmiana musi być konsultowana z zespołem. Ale jednak wydawałoby się, że osoby zarządzające powinny wziąć pod uwagę to, że zespół jest również w tym procesie zmiany. mimo wolnie i nie jest podmiotem decydującym, więc jest wystawiony na bardzo duży stres. I wtedy może dochodzić do takich sytuacji, bardzo często dochodzi do takich sytuacji, kiedy zespół jest skonfliktowany z nową osobą, która przychodzi albo nie wie czego się ma spodziewać i jest w jeszcze większym stresie. I wtedy jakby pierwszą rzeczą, którą trzeba zrobić jest oswojenie tej sytuacji i zapewnienie bezpiecznych warunków, dla tej osoby, która obejmuje to stanowisko i dla całego zespołu. No po prostu jest to sytuacja, w której dalej galopują formalności, dalej galopują projekty, a wszyscy muszą się trochę ułożyć w tej sytuacji na nowo.
Justyna Teodorczyk:
No i nie powiedzieliśmy jeszcze tutaj takiej największej oczywistości związanej z organizacją wydarzeń. Po prostu czasami wydarzenie organizuje instytucja, czasami wydarzenie naprawdę sprowadzone w sposób autorski. Nawet jeśli instytucjonalnie tak było. W sposób absolutnie autorski. W dużej mierze przez tego właśnie charyzmatycznego lidera. No i też właśnie od tego zależy rodzaj sukcesji albo w ogóle fakt sukcesji.
Katarzyna Jakubowiak:
I tu jeszcze jest jedno bardzo ciekawe zagadnienie, które z kolei jest bardzo trudne i dla tych, którzy przychodzą po, i dla odbiorców, i dla całej branży, że często się porównuje, prawda? Ze względu na tę autorskość mamy nieustanną tendencję do porównywania, że kiedyś to był ten festiwal, wyglądał tak, jak wyglądał. Jakby niejako pomijając na przykład to, że mogły być inne budżety, inne okoliczności, inna sytuacja rozwojowa miasta i tak dalej, i tak dalej. No i właśnie, i to zwykle są z kolei komunikaty, które przecież nie są tak znowu publicznie wygłaszane, jak z katedra, tylko raczej są gdzieś tam ukryte i znowu ta gra gdzieś tam się pod skórnięt oczy i dlatego to też jest trudne i stresujące, bo o tej sukcesji bardzo rzadko mówimy w taki otwarty sposób.
Ola Karowska:
wywołałaś bardzo ważny wątek, ponieważ albo tutaj kilkukrotnie, że to są często mocne osobowości, jak radzić sobie komunikacyjnie, jak rozmawiać, komunikować w momencie, kiedy w procesie sukcesji odchodzi dobry, silny lider, ktoś bardzo mocny, mocno związany z lokalną społecznością, żeby Jego odejście też nie było traktowane dla samorządu, dla organizatora w perspektywie porażki, bo to też bardzo często jest troszeczkę takim, wiecie, antagonizmem, konfliktem. W jaki sposób możemy o tym mówić, żeby silne, mocne osobowości, które przechodzą z różnych powodów, tak, decydują się o tej zmianie, żeby organizator nie traktował też tego jako porażka, żeby nie pojawiał się niepotrzebny taki kontekst i całe to otoczenie wokół, które nie sprzyja ani zespołowi, ani instytucji.
Justyna Teodorczyk:
No po prostu profesjonalnie podchodzi do tematu. Zarządzanie kryzysem nie jest obce ani organizatorom instytucji, ani włodarzom miast czy miejscowości, ani dyrektorom instytucji. Wiadomo, że musimy mierzyć się z różnymi ewentualnościami i wszystkie, czy przerwy, czy odejścia, czy zmiany są problematyczne, nawet jeśli są pozytywne, prawda? Bo czasami to jest zmiana na lepsze. Nie wiem, mamy większy budżet, mamy nowe partnerstwa, festiwal się rozwija. Ale to też jest duże wyzwanie, więc przede wszystkim myśleć o tych kategoriach profesjonalność, czyli jako zmiany, a nie właśnie jako porażek. No chyba, że bywa tak, też możemy o tym otwarci powiedzieć, że niejedna polityka niestety stanęła na przeszkodzie rozwijania się wspaniałych inicjatyw, czy nawet takie antagonizmy personalne po prostu przeszkodziły w tym niejednokrotnie. Znamy wiele przykładów, nie trzeba ich tutaj nawet przytaczać, że to poważnie zaszkodziło.
Alicja Jelińska:
Ja zastanawiałam się nad tym pytaniem i nie umiem znaleźć chyba jakiegoś bardzo dobrego przykładu ze świata kultury, ale poszłam takim tropem samorządowym i w czasie ostatnich wyborów doszło do dużych zmian w Trójmieście i podobało mi się, kiedy ustępował prezydent miasta Sopotu, i w jaki sposób uznał swoją następczynię i mówił o niej w bardzo dobrym kontekście. A teraz przyszedł mi do głowy jeszcze przykład jednak pozytywny znowu z Gdańskiego Podwórka, gdzie poprzednia dyrektorka jednej z instytucji cały czas bardzo dobrze się wypowiada o programie, swojej byłej instytucji, ale prowadzonym już przez nową dyrektorkę i podbija widoczność nawet nowych projektów. Myślę, że to jest bardzo, bardzo miły i dobry gest, kiedy właśnie ktoś, kto wiele lat tworzy, czy to miasto, czy to właśnie instytucje, jakiś program, który właśnie często jest bardzo autorski i uznaje tę osobę, która wchodzi i uznaje tę zmianę.
Katarzyna Jakubowiak:
To też wszystko zależy od tego, czy jesteśmy w dobrej, czy w trudnej sytuacji. Bo jeżeli jesteśmy w dobrej sytuacji, to naprawdę da się znaleźć ścieżki. Więc to jest przede wszystkim takie pierwsze rozpoznanie. I da się faktycznie znajdować takie dobre przykłady. Dla mnie też istotny jest Festiwal Muzyki Filmowej w Krakowie. Dyrektor artystyczny Robert Piaskowski przekazał dyrekcję artystyczną w ręce Agaty Grabowieckiej. Oboje byli bardzo ściśle z tym projektem związani. Jest to niewątpliwie dobra sytuacja, bezpieczna dla wszystkich, ale też nowa, kreatywna, świeża, dobra perspektywa. Więc jeżeli jest faktycznie taka ścieżka, to należy ją po prostu wybrać. Natomiast trudniej się robi wtedy, kiedy faktycznie albo po prostu dochodzi do jakiegoś takiego zerwania, z którego merytoryka no właśnie nie pozwala na dobre komunikowanie tego, albo jeśli po prostu nie jesteśmy też do tego przygotowani, natomiast Być może zawsze jakąś dobrą praktyką byłoby potraktowanie całej sytuacji jako sytuacji zawodowej. Przy oczywiście pełnym szacunku do tego, że z naszą pracą zawodową związane jest całe nasze życie. Często, że jest to oczywiście nasz byt bezpośrednio materialny, że włożyliśmy w to mnóstwo energii, że to są często projekty artystyczne. że to nie był dobry moment i tak dalej, i tak dalej. Natomiast jednak dalej jest to praca i w związku z tym w ramach tej pracy możemy szukać różnych mechanizmów, które będą pozwalały przekazywać wiedzę dalej, budować nowe partnerstwa, zarządzać dalej tą sytuacją i wtedy mówimy właśnie już o kwestiach konkursowych, projektowych, kontraktowych. I oczywiście to właśnie jest ten drugi język, który często nie jest nam tak bardzo bliski, ale on z kolei pozwala psychicznie trochę inaczej z tą sytuacją się zmierzyć.
Ola Karowska:
Czyli takie otwarte i profesjonalne podejście do tematu, to ten profesjonalizm jest chyba takim kluczowym słowem. Zejdźmy teraz na poziom bardzo mocno wydarzeń artystycznych świata festiwalowego, a nawet na gruncie międzynarodowym. Czy środowiska artystyczne, publiczność w waszym doświadczeniu, w waszym poczuciu mogą w jakiś sposób wpływać na te procesy sukcesyjne, wspierać je, utrudniać? Czy te światy się mogą przenikać?
Alicja Jelińska:
Myślę, że jak najbardziej. Nie jest to takie oczywiste, ale z kolei tutaj z krakowskiego podwórka myślę o przykładzie osoby dyrektorskiej MOCAK-u. gdzie, to była Masza Potocka, popraw mnie jeżeli, mam nadzieję, że tutaj jest wszystko w porządku. Faktów nie pomylę, Kraków jest trochę daleko od Gdańska, ale docierały do nas informacje, kiedy miała przejąć też, ówczesna dyrektorka właśnie, MOCAK-u miała przejąć też drugą filię, znaczy nie filię, tylko…
Katarzyna Jakubowiak:
Galerię Sztuki Współczesnej i Bunkier Sztuki, tak, inną instytucję.
Alicja Jelińska:
Wtedy środowisko się zbuntowało, ponieważ nie zaakceptowało tej sukcesji, która była wskazana przez organizatora, ówczesnego prezydenta miasta Krakowa i po protestach finalnie nie doszło do tego przyjęcia, z tego co, co pamiętam.
Katarzyna Jakubowiak:
Dokładnie rzecz biorąc, przez jakiś czas była taka sytuacja, że Anna Maria Potocka kierowała i MOCAKiem i Galerią Bunkier Sztuki, potem w procesie konkursowym została wywołana nowa dyrektorka.
Alicja Jelińska:
Tak, ale jest to jednak bardzo rzadkie, bo raz potrzebne jest silne środowisko artystyczne, żeby wyjść na ulicę. No i też myślę, że kiedy postać jest taka właśnie… I wola organizatora, bo
Katarzyna Jakubowiak:
w tym przypadku jednak chodziło o wyraźne kontrowersje, które zostały upublicznione medialnie, związane jakby z osobą dyrektorki i jakby to też chodziło o taką sytuację. Co później oczywiście jeszcze dalej zostało zmienione, ponieważ została ona odwołana jako dyrektorka też MOCAK-u. Więc to jest faktycznie skomplikowana sytuacja. Ale tak jak mówisz, no tutaj mocny głos branży tak naprawdę, środowiska artystycznego, bo nie odbiorców tak naprawdę, sprawił zmianę decyzji u organizatora, czy mógł na nią wpłynąć. To jest oczywiście coś, co należy brać pod uwagę, że opinia publiczna jest. i ma swoje zdanie w postaci odbiorców i w postaci no właśnie branży i w postaci krytyków i różnego rodzaju zrzeszeń, stowarzyszeń artystycznych, które mogą zabierać głos i mogą mówić trochę hej, to też jest nasze dziedzictwo, w związku z tym mamy tu jakiś głos.
Justyna Teodorczyk:
Bardzo ciekawym przykładem będzie tutaj niwa muzyczna, na którą pozwolę sobie na chwilę zboczyć. Jest moją ulubioną. Również mówię o muzyce alternatywnej. Publiczność czasami może mieć bardzo duży wpływ. Wspomnijmy Poland Rock, czyli przystanek Woodstock, największą muzyczną imprezę w Polsce, która była też przenoszona z miejsca na miejsce z różnych względów. Przede wszystkim swojej bardzo długiej tradycji. Nie mogła być cały czas w jednym miejscu. bo czasy i okoliczności się zmieniały. I to publiczność weryfikowała, prawda, czy ona tam przyjedzie, czy ten festiwal się przyjmie w nowym miejscu. Nie tylko miejscowi, których jest zdecydowanie mniej niż ludzi przyjeżdżających. To kilkaset tysięcy ludzi, którzy po prostu, no, takie milczące referendum, a raczej bardzo hałaśliwe referendum odbywają i pokazują, że to są dobre decyzje, ale wiążą się też z potężnym zaufaniem. Jurek Owsiak też jest przykładem, o którym można powiedzieć, że to ludzie nie pozwolili mu ustąpić z funkcji prezesa fundacji. Zresztą ta dyskusja, czy będzie Fundacja Połowsiaków jest cały czas w Polsce żywa, bo to jest chyba najjaskrawszy właśnie przykład autorskiego, charyzmatycznego prowadzenia czy eventu, czy organizacji, czy po prostu zjawiska kulturowego. Prawda? To jest niesamowity przykład i w ogóle bardzo się cieszę, że mamy go w Polsce. Jak i z tego, że mogłam temu dysertację doktorską poświęcić. W każdym razie, Publiczność Jarocina to samo mówiła. Nasz festiwal i organizatorzy edycji kolejnych po tym kultowym Jarocinie także mieli poważny orzech do zgryzienia. Jak obejść się z tym potężnym bogactwem, które mają na swojej ziemi, a z drugiej strony nie zepsuć tego. Więc tak, jak najbardziej publiczność może mieć wpływ. na sukcesję i ja sądzę jako właśnie osoba, która uwielbia oddolnie organizować się takie inicjatywy i też od tej strony kreuję, jestem też właśnie jej uczestniczką i konsumentką, jeśli tak można powiedzieć, o zjadaczu kultury, to też chciałabym, żeby mój głos był słuchany.
Alicja Jelińska:
Ja tylko się jeszcze odniosę do tej sytuacji właśnie tego wywierania może jakiegoś wpływu opinii publicznej. Wydaje mi się, że jest to coraz trudniejsze, dlatego że mamy coraz mniej mediów. No chyba, że Facebook uznać za jakieś pole do wyrażania swojego sprzeciwu, ale chyba
Justyna Teodorczyk:
mniej… Możemy lekceważyć tej siły.
Alicja Jelińska:
Nie możemy, aczkolwiek myślę, że ona jest mniej skuteczna w kontekście władzy. Bo te głosy mogą być podważone. A właśnie tutaj znowu odnosząc się do sytuacji tej sukcesji w Bunkrze, ale też w Trójmieście ostatnio była dosyć głośna sytuacja łączenia dwóch instytucji Gdańskiej Galerii Miejskiej i CSW Ułaźnia. Myślę, że brak lokalnych mediów i zainteresowania tym tematem bardzo mocno spłaszczył tę sytuację i pozwolił jej tak naprawdę przejść bez echa. No i też mówimy o sytuacji Krakowa, mówimy o sytuacji Gdańska. Wyobrażam sobie, że taka sukcesja i ten sprzeciw społeczny w mniejszych miejscowościach, gdzie często przecież te media są powiązane bezpośrednio z gminą i nie są niezależne, to już jest w ogóle taki sprzeciw społeczny, to myślę, że jest jakaś chyba abstrakcja.
Katarzyna Jakubowiak:
Nie ma też możliwości tak naprawdę znalezienia miejsca, w której spójna wypowiedź na ten temat mogłaby być przedstawiona, bo tak jak mówisz, obraz medialny po prostu jest bardzo zagłuszany przez wielość głosów i nie ma już tych mediów, które mogłyby, no właśnie, próbować być tym kolejnym głosem. Dlatego tak ważne są środowiska twórcze i środowiska artystyczne, które mogą opiniować różnego rodzaju sytuacje.
Alicja Jelińska:
I Rady Kultury przy gminach na przykład.
Katarzyna Jakubowiak:
W gminach przy prezydentach jest tego całkiem sporo. Swoją drogą to jest faktycznie sytuacja, z którą teraz coraz częściej mamy do czynienia, że wiele osób, czy to w instytucjach, czy to prezydentów prezydentek, powołuje różnego rodzaju rady, czy to społeczne, czy kulturalne, czy programowe. które jednak pozwalają zasięgnąć opinii ekspertów i ekspertek w taki zaufany sposób. Jak rozmawialiśmy wcześniej o tym, jak szukać tego momentu, w którym ktoś nam powie, że być może coś powinno być inaczej, to to jest ten moment, w którym zaufany grunt osób może nam wskazać jakąś inną ścieżkę i zrobić to w taki sposób, który nie jest np. jednocześnie publiczny.
Justyna Teodorczyk:
Jest to znak społeczeństwa obywatelskiego, ale zdaje się, że trochę odchodzimy od tematu.
Ola Karowska:
Ale widać, że to też wątek dla Was bardzo ważny i ten silny głos środowisk, grup ma tutaj ogromne znaczenie. Ja życzyłabym sobie, żeby szczególnie w tych mniejszych społecznościach te rady kultury i powoływane grupy doradcze miały faktycznie taką siłę głosu, możliwość i też trochę trzymajmy za to kciuki, żeby żeby to był realny głos, realny z taką mocą sprawczą. Niewątpliwie jest to proces sukcesji takim na wielu poziomach momentem przełomowym dla publiczności, społeczności, dla środowiska artystycznego. I dla zespołu. Ja chciałabym teraz wrócić troszeczkę do środka, do wewnątrz organizacji różnych formalnych, pozaformalnych, instytucjonalnych i zapytać Was o to, jak możemy wspierać zespoły w takich momentach przełomowych. Zmiany, zmiany programowej,
Alicja Jelińska:
No mi się od razu ciśnie na usta. Tworzenie związków zawodowych, które, czyli to już jest raczej takie narzędzie, ale w rękach właśnie samych pracowników, pracowniczek, żeby się ochronić przed zmianą, która jest niepewna. I tak też w moim poprzednim miejscu pracy zrobiliśmy z zespołem, że kiedy już właśnie wiedzieliśmy, że bo chyba ponad 20 latach poprzedni dyrektor będzie ustępował, to właśnie, żeby zabezpieczyć nasze prawa i też pewne takie zasady, które w ramach zespołu były ustalone, myślę, że nieformalnie często, żeby one po prostu zostały, no to powołaliśmy związek zawodowy. Tak, to jedno z takich narzędzi. Myślę, że coś jeszcze można zrobić.
Katarzyna Jakubowiak:
Ciekawa jest w ogóle sytuacja, w której ktoś pomyśli, że należy zabezpieczyć zespół. Ja myślę, że tego niestety bardzo często brakuje. Bo w sytuacji, kiedy lider, liderka odchodzi, to znowu zależy w jakiej funkcji, czy kuratora, czy dyrektorki i tak dalej. Bo po prostu odpowiedzialność za zespół przy tych funkcjach jest bardzo różna, bo czasem jest to odpowiedzialność za program bardziej niż za pracę zespołu. No ale jeżeli osoba, która taką decyzję podjąć, która taką decyzję podejmuje ma w ogóle w głowie taką myśl. Poza dyrektorką jest zespół, który liczy 5, 10, 20, 50, 150 osób. I to są ludzie, wobec których powinniśmy coś powiedzieć. I w tym przypadku organizator. Powinien coś powiedzieć nawet na takim spotkaniu, czy wysłać maile, czy przez zastępców, czy jakiekolwiek inaczej strukturalnie przekazać informacje i w czytelny sposób prowadzić ten proces, nie musząc się tłumaczyć ze wszystkich argumentów, powodów decyzji, bo one są często najróżniejsze i nie są też Nie jest potrzebne wyłuskiwanie ich w taki sposób zupełnie bezpośredni. Ale jeśli ta myśl się już pojawi, że jest ten zespół, za który w tym przypadku organizator wymieniający np. dyrektor jest odpowiedzialny, to jest już to bardzo ważna myśl. I oczywiście rozumiemy wszyscy, że w trybie pracy, które jest zawsze bardzo dużo, Można o tym zapomnieć, ale jeśli mielibyśmy szukać dobrych praktyk, to myślę, że pomyślenie o tym, że jest potrzeba zaopiekowania zespołów, jest początkiem tego, żeby to zrobić. Zrobienie tego docelowo nie jest trudne, wtedy już po prostu chodzi o komunikację. I nawet często zakomunikowanie po prostu decyzji i powiedzenie, ale wiem, że tutaj odbywa się taka praca, jest ona istotna dla projektu, miasta, fundacji, regionu, obojętnie. Nie zależy o kim mówimy. No i to już jest taki sygnał, w którym ten zespół może powiedzieć, okej jesteśmy widziani. To już jest dużo.
Alicja Jelińska:
Tak podbijam ten głos, bo myślę, że nie ma nic gorszego dla zespołu, niż dowiedzieć się, że czeka jakaś zmiana z prasy. I to też są przykłady niestety z instytucji gdańskich, gdzie ktoś dowiadywał się o bardzo ważnych decyzjach nie bezpośrednio właśnie od organizatora.
Justyna Teodorczyk:
Tak właśnie, duże pole do nieufności jest przy egzekucji sukcesji i bardzo często są takie głosy na wiadomo kontrowersyjne czy w ogóle po prostu emocjonalne opinie wokół łączenia instytucji kultury czy właśnie odwoływania pewnych, nie wiem, osób dyrektorskich, czy pewnych wydarzeń, prawda, także polityczne, czy właśnie gospodarcze, czy ekonomiczne, obiły się szerokim uchem nie dlatego, że trzeba zamknąć jakąś bibliotekę, tak jak czasem trzeba wyciąć jakieś drzewo, czy trzeba zaprzestać organizacji pewnego festiwalu, bo na przykład nie da się go więcej finansować, I to wszyscy rozumiemy, prawda, że tak musi być, natomiast nie rozumiemy tego, w jaki sposób to jest skomunikowane. A już karygodne sytuacje, kiedy zespoły dowiadują się właśnie ani od organizatora, ani od dyrektora, tylko albo z plotek, albo z komentarzy w mediach społecznościowych, albo właśnie z lokalnych portali internetowych, świadczy o takim głębokim nieposzanowaniu, prawda, tej właśnie wartości, jaką jest to wydarzenie, czy ta instytucja i zdecydowanie zespół.
Ola Karowska:
chciałoby się powiedzieć, że to takie oczywiste, jak rozmawiamy, komunikacja, taka naturalna, naturalny element, który powinien się pojawić, naturalny stan rzeczy, jak się okazuje, często oczywiste, ale bardzo trudne. Padło dzisiaj, już troszeczkę tutaj chyba Justyno, Ty powiedziałaś o budowaniu strategii, że sukcesja nijako powinna być też takim elementem budowania strategii. Ona powinna, ale nie wiem czy się ze mną zgodzicie, często nie jest elementem budowania strategii danej instytucji. Czy waszym zdaniem mamy jakąś możliwość zabezpieczenia, zapewnienia takiego formalnego, żeby właśnie Te elementy, te symptomy procesu sukcesyjnego były w jakiś sposób zabezpieczone w programie strategii danej instytucji. Żeby wejść troszeczkę na taki poziom bardziej sformalizowania tego.
Katarzyna Jakubowiak:
Podstawową kwestią jest to, jak dana jednostka, czy projekt jest zorganizowany. No bo to nam po prostu wiele powie, czy jest potrzeba i w którym momencie jest potrzeba wpisywania tego. Przykładowo, jeśli jest to instytucja kultury, w której mamy właśnie na ileś lat powołanego dyrektora czy dyrektorkę, no to niejako naturalnie o tym procesie trzeba myśleć w porozumieniu z organizatorem i zespołem, jak to wygląda, jak powinno być komunikowane. Jeśli mamy procedury konkursowe na kuratorów, to też to jest inna sytuacja i to po prostu za każdym razem są inne Inne momenty, jeśli są to gminne ośrodki kultury, w których ktoś z ogromnym zaangażowaniem, wiedzą i doświadczeniem prowadzi taki ośrodek, to bardzo często nie ma potrzeby sukcesji. I z kolei jest zupełnie inna potrzeba zadbania o tego lidera w porozumieniu właśnie z organizatorem. Bo jeżeli ta osoba się wypali, to będzie szalenie trudno jakby odbudować tę strukturę i tak dalej, i tak dalej. Więc to zawsze, za każdym razem powinna być diagnoza sytuacji. Jeśli nie przez organizatora, no to przez osobę, która się w tej sytuacji znajduje powinna ona, może po prostu zastanowić się na ile ta sytuacja jej w jakiej perspektywie czasowej jej dotyczy. I zastanowić się, czy to powinno być elementem rozmowy z zespołem, na przykład na zasadzie, Słuchajcie, przychodzę tutaj, planuję być w najbliższym czasie, zrobić to, a to przed na przykład zakończeniem danego kontraktu. Można poinformować zespół, że planuję startować w procedurze konkursowej itd., itd. Po prostu dobre osoby zarządzające ten proces prowadzą i tak o tym mówią. A jeżeli na przykład lider czy liderka się mierzy z wyzwaniami właśnie wypalenia, to też może o tym z zespołem rozmawiać, oczywiście zachowując jakby zdrowy rozsądek i umiar w tym wszystkim, bo jest to znowu dalej praca, ale z którą jesteśmy bardzo zaangażowani. Więc rozpoznanie własnej sytuacji, w jakiej się znajdujemy i dopiero wtedy zastanowienie się, co jest potrzebne, pewnie fantastycznie byłoby, gdyby to robił organizator. Myślę, że najbardziej możemy zaufać temu, że to robią to osoby, które które są w tej sytuacji powiedzmy, że organizator zwykle ma jeszcze więcej na głowę.
Alicja Jelińska:
Ja zastanawiam się nad taką sytuacją, czy jeżeli ktoś wchodzi na jedną kadencję, to faktycznie myśli, że będzie tylko na jedną kadencję.
Katarzyna Jakubowiak:
Niekoniecznie.
Alicja Jelińska:
No tutaj może być właśnie ten błąd w myśleniu, bo ktoś przychodzi na pięcioletnie, prawda? Zazwyczaj są pięcioczteroletnie kontrakty, to no pewnie myśli, że jeszcze ma dużo czasu, a może ten kontrakt będzie jeszcze przedłużony, więc o tym przejściu, odejściu się prawdopodobnie Nie myśli po prostu.
Justyna Teodorczyk:
Dużo rzeczy się po prostu wydarza i jesteśmy postawieni w jakiejś sytuacji. Na przykład moje doświadczenie zarządzania naprawdę dużym międzynarodowym festiwalem, które w perspektywie 20 lat się z nim ochodzę z krótką przerwą. I teraz stanęliśmy jako instytucja przed takim potężnym dylematem, który był pandemią, a wiadomo ona sprawdziła nas wszystkich, prawda? To wszystko zostało zakwestionowane, ale to tak naprawdę bazowo, że nie spodziewaliśmy się, że trzeba będzie sobie odpowiedzieć na takie najpoważniejsze pytania. My mieliśmy wtedy problem, bo paczki z pracami na nasz międzynarodowy konkurs po prostu zatrzymały się na całym świecie, a ponieważ pięć kontynentów bierze udział w naszym festiwalu, no to one spływały przez kolejne kilka miesięcy do nas, ale też stanę się przed dylematem jak mała instytucja miejska galeria sztuki ma organizować wielki festiwal, który też rozwinął się i właściwie zaczął nabierać rozpędu także poza moimi kompetencjami. Te maile z zaproszeniami do międzynarodowych gron jurorskich zaczęły po prostu spływać i przychodzić. Ta widoczność, którą daje media społecznościowe rozwinęła festiwal niesamowicie. Właściwie musieliśmy postawić sobie pytanie, bo na dobrą sprawę moglibyśmy zajmować się wyłącznie festiwalem. Oprócz tego prowadzimy działalność przecież lokalną dla mieszkańców, wystawienniczą. Ale ten festiwal się po prostu potężnie rozrasta, co jest dużym wyzwaniem. Jest także problematyczne, bo zarówno infrastrukturalnie, organizacyjnie, technicznie, jak i finansowo trzeba się z tym zmierzyć. Więc takie rzeczy należałoby planować. I myślę, że już teraz też można perspektywę strategicznie zaplanować, no bo są momenty, kiedy nie można, prawda? Tak jak pandemia, czy nie wiem, właśnie ten rozwój mediów społecznościowych, czy na przykład taka potężna mobilność. czy pieniądze z Unii Europejskiej, które zaczęły umożliwiać organizowanie bardzo dużej ilości mocno międzynarodowych takich powiązań i projektów. No i myślę, że teraz już nie można o tym nie myśleć i nie mieć takiej świadomości.
Ola Karowska:
Ale przy takim chyba jednocześnym, też Kasiu, co powiedziałaś, wglądzie, że widzę bardzo mocno jaka jest moja sytuacja, jak ten festiwal tutaj rozwija się i to jest dla mnie symptom, sygnał, że trzeba zabezpieczyć pewne procesy, pewną wiedzę. W poprzednim panelu wypłynął taki wniosek, że zmiana jest nieuchronnym elementem naszej pracy zawodowej, naszego życia. Co zmiana na poziomie wydarzeń artystycznych, które kreowałyście, kreujecie, osobiście Wam dała? Jakiego doświadczenia nabyłyście? Zmiana, w której się znalazłyście.
Katarzyna Jakubowiak:
No zmiana na pewno daje dużo pewności siebie, bo jak trzeba coś zrobić po raz pierwszy, to potem po raz drugi już się wie, że trochę się umie. Potem po raz trzeci człowiek się orientuje, że jednak nie do końca umie, ale po raz czwarty znowu jest okej. Więc zmiana na pewno daje możliwość osadzenia się w sobie i daje możliwość stanięcia na własnych nogach i daje możliwość powiedzenia sobie, jak tu dam radę, to tam też dam radę. Dobrze jest wtedy zastanowić się, jak to się udało i miejmy nadzieję, że to jest odpowiedź np. taka, że bo otaczałam się ludźmi, którzy ufali mi, wspierali mnie w tym zakresie, ja wspierałam ich itd., itd. Więc ponieważ ta zmiana jest jakby nieuchronna, wypadałoby ją oswoić. i faktycznie wtedy poczuć się pewniej w tym wszystkim, co płynie. Jednocześnie jednak szukając punktów oparcia. Może być w tym, co ruchome, może być po prostu w tym, co jest relacją międzyludzką, czy jest tymi sieciami współprac. I wtedy faktycznie ci liderzy i liderki mają szansę, trochę tak jak Justyna wcześniej mówiła, odwołać się do swojego doświadczenia, przepraszam, i do swoich różnych możliwości i kompetencji. I wtedy wiadomo, że się człowiek w nowej roli też prawdopodobnie odnajdzie.
Justyna Teodorczyk:
Dzięki.
Ola Karowska:
Alu?
Alicja Jelińska:
No tak zaczęłam myśleć, co mi dało zmianę, bo ja miałam okazję pracować w takich różnych bytach nieoczywistych, od stowarzyszenia samorządowego, przez NGOs, po instytucje kultury, a obecnie pracuję dla biznesu, ale dalej w obszarze kultury, więc to wszystko są bardzo różne, różne struktury organizacyjne, I myślę, że ta perspektywa jak różne są, na przykład zagrożenia, lęki w ramach danych miejsc. W jednym miejscu, gdzie coś wydaje się być niemożliwe, w innym miejscu to nie jest w ogóle problem, jest to lekkie i do zrobienia. Więc to jest bardzo, bardzo ciekawe mieć taką perspektywę różną. I myślę, że też mi osobiście przechodzenie pomiędzy tymi różnymi miejscami daje możliwość robienia czegoś, co lubię najbardziej, czyli łączenia ludzi z nieoczywistych środowisk. czyli w hubie kreatywnym, w którym teraz pracuję, z wielką przyjemnością zapraszam osoby z Kaszub, z Kaszubskiego Uniwersytetu Ludowego i myślę, że takie łączenie osób ze światów, które często by się pewnie nawet nie miały okazji przeciąć, spotkać, to to jest coś, co zmiana daje.
Justyna Teodorczyk:
Ja też miałam okazję przejść przez różne zmiany i to nie tylko pracując w instytucji czy przy festiwalu, o którym opowiadam, ale też właśnie z perspektywy oddolnej w organizacjach pozarządowych i też w innych instytucjach kultury. No i myślę sobie, że No to nie jest łatwe, to bywa dosyć niewdzięczne. Szczególnie właśnie, kiedy bierze się odpowiedzialnie za rzeczy, za które niekoniecznie czuje się odpowiedzialnym. Ale oczywiście, no to odjem czy ten kubeł zimnej wody, czy gorzej wiadro pomyj spada, to nie jest proste. Natomiast wspaniała jest oczywiście satysfakcja czy mail, którego kiedyś dostałam. Dziękuję, że stabilnie prowadzisz ten okręt przez wszystkie sztormy. Jest cudowny. Natomiast myślę sobie też, pomyślałam o innej perspektywie i podzielę się tym, że dziś mam okazję współpracować z ponad 30-letnim festiwalem muzycznym. który, na który jeździłam jako piętnastolatka i wówczas obserwowałam i teraz ten zasób, którym ja się dzielę z organizatorami, prawda, tej wiedzy, tych oczekiwań, ale też tej pamięci kolejnych edycji, jak to się zmieniało, on jest taki właśnie bardzo cenny. Więc tak myślę sobie, że takie przyglądanie się z boku i budowanie tego jako publiczność, czy jako obserwatorka, czy jako uczestnik, jest bardzo interesujący, jest potężnym zasobem. No więc doświadczenie, dochodzimy do tego. Doświadczenie życiowe, prawda? I to czasami też życiowe, bo ja też no niestety miałam okazję przeprowadzać sukcesje w życiu, a nie tylko w instytucjach. No to ono pokazuje i wiele nas uczy i po prostu należy się na tym opierać i też powiedzieć sobie, że są rzeczy, które robimy po raz pierwszy. Możemy się też mylić jako ludzie. Ale ufamy sobie, jeśli mamy kompetencje w postaci właśnie zespołu, know-how, wspierających i organizatorów, i sponsorów, i publiczności, to nie może się nie udać.
Ola Karowska:
Myślę, że w tym ostatnim pytaniu oswoiłyście trochę widzów ze zmianą, bo jak każda z Was o tej swojej zmianie na różnym poziomie mówiła, to pojawił się uśmiech i jest w tym coś, co możemy upatrywać, taki pozytyw, tak? To, to nie zawsze musi oznaczać tematy trudne, dlatego dziękuję Wam, że miałam przyjemność rozmawiać z Wami o sukcesji jako o temacie trudnym. Zgodzimy się wszystkie, że temacie bardzo ważnym, ale którego nie trzeba się bać. Jest takie powiedzenie, bój się i rób, i chyba ono będzie puentą tego naszego spotkania, a gościniami były Justyna Teodorczyk, Katarzyna Jakubowicz oraz Alicja Jelińska, rozmawiała Ola Karowska. Dziękuję Wam bardzo.
Justyna Teodorczyk:
Dziękujemy bardzo, dziękujemy.
