Obejrzyj na YouTube!

Posłuchaj podcastu:

Porozmawiaj ze mną na tematy poruszane podczas tego projektu!

Jestem Marcina Andrzejewski, twórcy relacje.video i pomysłodawca Cyfrowego Kongresu Sukcesji – „kryzys przywództwa w kulturze”. Zorganizowałem cały kongres i pozwoliłem wybrzmieć największym problemom związanym z wieloma aspektami sukcesji w sektorze kultury. Czternaście osób eksperckich, które brały udział w tym pięciodniowym wydarzeniu, podzieliły się praktyczną wiedzą, która została zarejestrowana dla pełnego dostępu w przyszłości. Ten avatar jest jednym z elementów zwiększania świadomości na temat sukcesji w sektorze kultury.

Całość wiedzy, pochodzi od osób eksperckich i została zarejestrowana „na żywo”. W tym przypadku jestem „tylko” twarzą ;).

Opis odcinka

Jak dziedziczyć ideę bez utraty tożsamości? Polski sektor kultury mierzy się z bezprecedensowym „tsunami sukcesyjnym” – ponad 40 kluczowych instytucji zmienia kierownictwo w latach 2024-2025. Po raz pierwszy w Polsce powstaje kongres transferu wiedzy instytucjonalnej między pokoleniami liderów kultury.

Osoby eksperckie

Alicja Jelińska – Grid Arthub Gdańsk Kuratorka elementów programowych hubu twórczego Grid Arthub. Autorka programów sieciujących i wzmacniających kadry kultury w województwie pomorskim. Inicjatorka Metropolitalnej Kadry Kultury i wieloletnia koordynatorka Komisji Kultury Obszaru Metropolitalnego Gdańsk-Gdynia-Sopot. Kierowała działem Pracowni Kultury Nadbałtyckiego Centrum Kultury, powołując do życia Dzień Działających w Kulturze oraz Nagrodę Teodory. Od lat związana z ruchami oddolnymi i niezależnymi. Współtwórczyni UNDERGDAŃSK – rajdu po niezależnych galeriach w Gdańsku oraz Fundacji Artystów Kolonia Teraz. Absolwentka Kulturoznawstwa (UG w Gdańsku) oraz Międzywydziałowego Instytutu Nauk o Sztuce ze specjalnością Krytyka Sztuki (ASP Gdańsk) oraz Dyplomacji Kulturalnej (UJ Kraków).

dr Justyna Teodorczyk – Galeria Sztuki w Legnicy Doktor nauk humanistycznych, menedżerka kultury, kuratorka i krytyczka sztuki, łącząca praktykę artystyczną z refleksją teoretyczną i działalnością edukacyjną. Jako dyrektorka Galerii Sztuki w Legnicy odpowiada za program instytucji oraz pełni funkcję głównej kuratorki Legnickiego Festiwalu SREBRO – jednej z najważniejszych międzynarodowych imprez poświęconych biżuterii artystycznej. Jest także inicjatorką portalu Biżuteria Artystyczna w Polsce oraz jurorką prestiżowych wydarzeń poświęconych biżuterii autorskiej w Europie i na świecie. W swojej pracy zajmuje się animacją kultury, edukacją artystyczną oraz mentoringiem młodych twórców. Mieszka i pracuje w Legnicy.

Katarzyna Jakubowiak – Zastępczyni dyrektora w Centrum Nauki i Kultury Młyny Rothera, gdzie wspiera zespoły odpowiedzialne za program, edukację i komunikację. Menedżerka kultury i literaturoznawczyni. Liceum ukończyła w Bydgoszczy, studiowała na Wydziale Polonistyki Uniwersytetu Jagiellońskiego. Od blisko 20 lat jest związana z instytucjami kultury. Zarządzała siecią księgarń muzealnych Art Bookstore w Muzeum Narodowym w Krakowie oraz MuFo. W latach 2019-2025 była związana z Krakowskim Biurem Festiwalowym jako współtwórczyni projektów literackich i edukacyjnych zespołu Krakowa Miasta Literatury UNESCO, m.in. ogólnopolskiej akcji Czytaj PL, programów wsparcia dla twórców i wydawców pod nazwą Nagroda KMLU, inicjatywy na rzecz upowszechniania czytania „Supermoc książek” oraz programu warsztatów dla dzieci i szkoleń dla nauczycieli przedszkolnych. Od 2022 r. pełniła funkcję rzeczniczki Krakowskiego Biura Festiwalowego, gdzie budowała strategie komunikacyjne ogólnopolskich i międzynarodowych wydarzeń z obszaru muzyki, literatury i działań interdyscyplinarnych. Jest jurorką Nagrody Conrada oraz członkinią rady programowej FEST FORUM. Dużo czyta, lubi ludzi i zwierzęta. Uważa, że kultura musi być dostępna.

Osoba prowadząca

Anna Rudnicka Trenerka i ekspertka sektora kultury z wieloletnim doświadczeniem w pracy w samorządowych instytucjach kultury oraz we współpracy z kadrą zarządzającą i zespołami pracowników. W swojej działalności zawodowej specjalizuje się w zagadnieniach związanych z zarządzaniem instytucjami kultury, komunikacją oraz transferem wiedzy organizacyjnej. Jest autorką branżowego bloga „Kultura na Czasie”.

Sfinansowane przez Unię Europejską NextGenerationEU.

Cyfrowy kongres sukcesji

Polski sektor kultury mierzy się z bezprecedensowym „tsunami sukcesyjnym” – ponad 40 kluczowych instytucji zmienia kierownictwo w latach 2024-2025. Po raz pierwszy w Polsce powstaje kongres transferu wiedzy instytucjonalnej między pokoleniami liderów kultury.
17-21 lutego 2026 | Bydgoszcz | Online LIVE

Zobacz realizajcę

Cyfrowy kongres sukcesji

Zobacz realizajcę

Transkrypcja

Ola Karowska:
Cyfrowy Kongres Sukcesji. Witamy w trzecim, ostatnim w dniu dzisiejszym panelu dyskusyjnym. Zostajemy nadal w temacie idei i dziedzictwa. Porozmawiamy o programie wizji artystycznej, jak dziedziczyć ideę bez utraty tożsamości, a ekspertkami są niezmiennie Justyna Teodorczyk, Katarzyna Jakubowiak oraz Alicja Jelińska. Myślę, że to taki wasz konik chyba, wizja artystyczna, moje drogie. I zacznijmy od takiego zdefiniowania. Alicja, rozbroiłaś pojęcie we wcześniejszej rozmowie sukcesji i chyba od ciebie też chciałabym zacząć teraz. Tożsamość artystyczna instytucji. Istnieje coś takiego? Co to może być? Czym ona jest? Czy ma jedną definicję?

Alicja Jelińska:
Bardzo trudne pytanie.

Ola Karowska:
Rzucające hasło do dyskusji, do poznania waszych perspektyw.

Alicja Jelińska:
Myślę, że zastanawiam się czy wizja artystyczna to jest dobre określenie, czy jakiś charakter, no bo Myślę, że jak przychodzimy jako publiczność do jakiegoś miejsca, obojętnie czy to jest filharmonia, czy to jest tom kultury nasz dzielnicowy, to jesteśmy w stanie się utożsamić z tym miejscem, potrafi nas coś przyciągnąć, albo wręcz odwrotnie. Nigdy nie zajdziemy do tej instytucji, która jest tuż pod blokiem, bo coś tam nam w tym nie pasuje. No i właśnie może w tym tkwi gdzieś charakter tej wizji artystycznej, czy może właśnie bardziej jakiejś linii programowej.

Ola Karowska:
Dożsamości artystycznej.

Alicja Jelińska:
Tak, tak, tak. Trudne pojęcie. Ja zastanawiałam się nad tym jaka jest moja rola przy ostatnim moim takim bardzo dużym zadaniu, żeby na Stoczni Gdańskiej współtworzyć program dla hubu twórczego. No i też tak sama nie wiedziałam czy nazwać swoją rolę dyrektorka artystyczna, z kolei to miejsce służy branży kreatywnej, tam często takie pojęcie art director występuje, które jest bardzo pojemne i bardzo też nadużywane, czyli na przykład kuratora, kuratorki, znowu słowo wywodzące się ze sztuk wizualnych i często przypisane tylko i wyłącznie do tej dziedziny. Dzisiaj, jak obserwuję, to można być kuratorem nawet treści na blogu. Co wskazuje po prostu na pewną osobę, która podejmuje decyzje nadające jakiś kierunek, charakter. Myślę, że tym może być właśnie ta wizja artystyczna, o której mówimy.

Katarzyna Jakubowiak:
Na pewno jest tak, że no właśnie, zależy czy mówimy o miejscu, które jest wielofunkcyjne, czy ma bardziej jakąś określoną funkcję. Czy o takim organizatorze, czy o takiej instytucji. Bo na przykład Młyny Rotera, w których aktualnie pracuję, to jest jednak obiekt wielofunkcyjny, który owszem ma swoje oblicze artystyczne. I dzięki temu, że do nas przychodzi naprawdę wiele osób, odwiedzać młyny, czy chociażby wjeżdżać na punkt widokowy, oglądać panoramę miasta, to te osoby mają szansę natknąć się na sztukę. I w ten sposób wchodzą w jakiś kontakt ze sztuką, czasem taki właśnie zupełnie przypadkowy. Dla nas jest to bardzo cenne, bo w ten sposób możemy zachęcić tych odbiorców, którzy niejako nie podobują tej decyzji, żeby iść zobaczyć sztukę współczesną, tylko po prostu na coś trafiają. Ale trafiają nie tylko na to, bo na wile różnych innych rzeczy, na wystawy stałe, na różnego rodzaju warsztaty, spotkania literackie i tak dalej. Więc myślę, że jeżeli mówimy o tak rozbudowanej instytucji wielofunkcyjnej, to trudno mówić o takiej tożsamości artystycznej. Można faktycznie mówić o tożsamości. I faktycznie tożsamość miejsca jest dość wyrazista. Jest to miejsce na pewno bardzo otwarte, bardzo gościnne. regeneracyjne związane z kulturą i z nauką. Ale jak myślę sobie na przykład o bydgoskim BWA, czy o sytuacji Justyny, to już tutaj wydaje się, że tożsamość artystyczna jest czymś bardziej określonym i wtedy trzeba trochę wyżej postawić kołnierz i trochę bardziej otrzepać buty jak się wchodzi do takiej galerii, bo trochę na coś innego człowiek trafi. I w przypadku takich instytucji, to faktycznie mówimy o pewnie wyraźnej wizji artystycznej, czy tożsamości artystycznej, z którą możemy mieć do czynienia. A z kolei myśląc o festiwalach i o związanych właśnie z ich liniach programowych, z tym jak to kształtuje, no właśnie, kolejne gusta publiczności, no to tam też taka wyraźna wizja artystyczna, czy tożsamość artystyczna danego festiwalu, czy danego obszaru tematycznego jednak jest i bywa, no właśnie. Zależne od tego kto się tym projektem zajmuje, kto mu lideruje, kto jest dyrektorem artystycznym. Też dyrektor kreatywny jest ciekawym pojęciem, które możemy wprowadzić, który też zajmuje się czymś trochę innym. Dyrektor programowy i tak dalej, i tak dalej. Więc powiedziałabym, że instytucja to inny trochę model. Tożsamość na pewno jako pierwsze słowo, a artystyczna może trochę jako drugie.

Ola Karowska:
W Twoim przypadku?

Justyna Teodorczyk:
Tożsamość artystyczna jest bardzo ważna, jest wiodąca. I widziałabym ją jako wypadkową właśnie dobrze prowadzonego eventu, czy dobrze prowadzonej instytucji, tudzież marki oraz zasobów. W przypadku Legnickiego Festiwalu Srebro, który reprezentuję, nie ma innego, bardziej zasadnego miejsca w kraju. czy nawet w części Europy, ponieważ mieszkam w Zagłębiu Miedziowym na zasobach srebra. KGM, który jest głównym mecenasem festiwalu, jest liderem srebra na świecie, drugim producentem światowym srebra po Ameryce Południowej. Zatem to jest bardzo ważne. Tożsamość tego miejsca i tego festiwalu, który właśnie pojawił się na tej ziemi 40 kilka lat temu, mocno go do dzisiaj określa i legitymizuje. Więc to jest bardzo ważne. Z drugiej strony jest właśnie taką główną dźwignią budowania tożsamości i marki. I to między innymi dlatego festiwal, który jest z dala od ośrodków akademickich, od ośrodków opiniotwórczych. od ośrodków krytycznych, czy podobnych ośrodków wystawienniczych. Jest właśnie w tym miejscu i ściąga publiczność z całego świata, z kilku kontynentów i słynie właśnie jako stolica srebra. Więc jak najbardziej ta tożsamość, dobrze jeśli ona jest zbudowana na jakichś zasobach. Co też pozwala wiązać społeczność lokalną, prawda? Pewne takie poczucie tej dumy, czy tożsamości, czy w ogóle właśnie małej ojczyzny, budowane jest także na takich wartościach jak kultura i sztuka. Co jest, no jak już powtarzam, powtarzałam i będę powtarzać, jest niesamowicie istotne.

Katarzyna Jakubowiak:
Ale wzmocniłabym ten głos, bo on mi się wydaje być niezmiernie ważny, że w gruncie rzeczy instytucje różnego rodzaju, mniejsze, większe, projekty kulturalne mają taką niewiarygodną możliwość, żeby wzmocnić poczucie tożsamości, wzmocnić tożsamość mieszkańców regionu i tego co się tutaj dzieje. I czasem dać nową tożsamość, czasem pokazać no właśnie to co mamy na nowo, przekuć zasoby tego rodzaju w sztukę. I to jest zupełnie unikalna sytuacja, w której nagle możemy wzmacniać wartości, budować wartości w ludziach, wzmacniać siłę regionu i w takim sensie, no właśnie ludzkim po prostu i w takim sensie artystycznym. I to, że instytucje, podmioty, projekty kulturalne emanują na okolice i tą ludzką, i tą po prostu architekturę, infrastrukturę, to to jest jednak coś bardzo, bardzo wartościowego. Dlatego też potrzebujemy ośrodków kulturalnych. żeby ludzie mogli poczuć się też właśnie wzmocnieni i poznać coś nowego.

Alicja Jelińska:
Skoro ten głos tak tutaj wrócił troszeczkę, jak piłeczka w karaoke nad tekstem do mnie, to pomyślałam o tym, że taka rola osoby programującej, tworzącą wizję, może artystyczną, nie wiem cały czas do końca, czy to jest dobre słowo, ale ten charakter, no to jest właśnie wybór. pewnych elementów, na które będą się składały elementy programowe i sfokusuje się program po to, żeby tą tożsamość w danych obszarach może czasem nawet wytworzyć, wzmocnić, podbić. I teraz tak już konkretnym przykładem myślę o tym, że Zupełnie czymś innym będzie program artystyczny osoby, która chciałaby bazować na programie zbudowanym z silnych postaci, osób, bohaterów w danym mieście na przykład. A czym zupełnie innym będzie jeżeli skupimy się na wątkach wodnych albo nie wiem. kobiecych, że to jednak jest ten właśnie mocny wybór, który jest pewnie jakąś decyzją często jednej osoby, która ma koncentrację na danym temacie, ale czasem może jakichś trendów, może poruszania czegoś, co jeszcze nigdy wcześniej nie zostało nigdzie pokazane.

Katarzyna Jakubowiak:
Wspomniałaś mi coś takiego, że festiwal Misteria Paschalia, czyli festiwal muzyki dawnej, który odbywa się w Krakowie, od dwóch lat w związku z dyrekcją artystyczną Vincente de Maestra używa takiego sformułowania, że miasto jest partyturą, z której festiwal czyta i gra. I to jest być może coś podobnego do tego, o czym mówisz, że oczywiście w pewnym sensie projekty, które się odbywają, czytają okolice, testują dziedzictwo, czerpią z tego, co lokalnie jest, ale przecież wszyscy też wiemy, że także kreują, wskazują, odsłaniają i to jest niesamowicie wartościowa sytuacja.

Justyna Teodorczyk:
A ja też przytoczę hasło. W Legnicy Teatr Modrzejewskiej miał takie hasło, teatr, którego sceną jest miasto. I właśnie specjalizował się tym, teatr Jacka Głąba, specjalizował się w tym, że działał w postindustrialnych przestrzeniach. Dzisiaj to jest dosyć modne i w zasadzie wszystkie pustostany, czy właśnie takie postindustrialne obiekty są eksploatowane także dla działań kulturalnych, chociaż nie tylko. Ale w latach, kiedy to nie było tak popularne, a już szczególnie w naszym mieście, no właśnie dał sobie ambicje wychodzenia poza scenę tego teatru i rzeczywiście zbudował też taką markę w Polsce z tego słyną Teatru Legnickiego, adaptacji takich trudnych przestrzeni. To też wpływało właśnie na tożsamość teatru.

Ola Karowska:
Ta tożsamość, pozwolę sobie dalej użyć tego słowa, artystyczna, tak jak powiedziałyście, często wypływa z funkcji, tak jak w przypadku tak złożonej instytucji, gdzie te funkcje się przeplatają jak młyny rotera, czy też mniej skomplikowanych tworów. Zależy od funkcji, zależy też od osób. Ja troszeczkę pociągnę ten temat głębiej i dalej. Wy już troszeczkę rozpoczęłyście rozmowę o tym, ale czy ta tożsamość artystyczna, Waszym zdaniem ona przynależy do osoby, do twórcy? Czy ona staje się własnością instytucji, przechodzi do instytucji?

Alicja Jelińska:
Czy można myślić jakiś dokument, który się składa, kiedy się aplikuje?

Ola Karowska:
Czy to jest tak, że ta tożsamość stanowi o niej tylko jedna osoba, czy w momencie, kiedy dochodzi do jakiegoś już procesu sukcesji, zmiany, to ten element już zostaje i staje się częścią instytucji? Jakie są wasze doświadczenia? Wasze zdanie?

Katarzyna Jakubowiak:
Zdecydowanie jest tak, że Justyna też o tym wspomniała, że zawsze przejmując jakby projekt, obejmując stanowisko, chcąc dołączyć się do jakiejś grupy czy zespołu pracującego, jednak odnosimy się do dziedzictwa, które zostało wytworzone. Ono może mieć lat 5, 10, 15 lub 500. I to jest taka sytuacja, która z kolei kierowała mnie w stronę odpowiedzi na Twoje pytanie, że jest to wspólna sprawa. I że, owszem, ileś osób się na to wszystko złożyło. Ktoś kiedyś podjął decyzję, pierwszy impuls poszedł w jakimś kierunku. I pierwsza edycja na przykład danego wydarzenia, czy pierwsze sposoby funkcjonowania, naznaczyły dane miejsce projekt, czy wybrały mu trochę kierunek. I potem, myśląc o kolejnych na przykład dyrektorach, kuratorkach i tak dalej, możemy mówić o zmianie perspektywy, możemy mówić o reinterpretacji, ale jednak na pewno, nawet jeżeli chodziło by o sukcesje, które miałyby następować dynamicznie, i z jakimś rewolucyjnym duchu, to jednak zawsze w odniesieniu do tego, co było, nawet gdyby to miało być na kontrze, czy właśnie takiej mocnej reinterpretacji, która mówi nie tak, bo teraz to już inaczej. Natomiast to na pewno kierowało mnie w stronę tego, że jest to wspólne dobro, wspólna sytuacja, nawet jeśli rozpisana na wielogłos.

Justyna Teodorczyk:
Uważam, że zdecydowanie jest to moment, to mówienie o tożsamości właśnie, żeby oddzielić nawet tego charyzmatycznego, nawet bardzo charyzmatycznego autora od całego dzieła. Chodzi o to, że nawet jeśli jakiś festiwal jest markowany twarzą, czy właśnie czyjąś kreatywnością, czy po prostu postacią, czy znaną osobą, nie wiem, aktora, czy artysty, no to jednak jeśli mówimy o Marce, o jakimś wydarzeniu, to zdecydowanie nie należy do niego, tylko jego tożsamość, tego wydarzenia jest budowana także na czym innym. Bo przecież na tożsamość wydarzenia, i to nie wiem na ile to podlega sukcesji, możemy o tym porozmawiać, Ale składa się nie tylko to co odgórne, ale też to co oddolne. Sposób w jaki to jest odbierane w mieście na przykład. Sposób w jaki postrzegają to turyści. Sposób w jaki ludzie chcą od siebie coś dodawać. Jak to rezonuje. Jak to potem w konkretnych innych odsłonach. W menu i restauracji jest taki punkt programu. Jest takie danie odnoszące się do tego. To są bardzo takie powolne, oddolne ruchy, które wpływają na tożsamość i myślę, że o ile Jeśli chodzi o charakter jakiegoś eventu, może za tym stać jedna osoba, właśnie jedna charyzma, jedna osobowość, także za tożsamością absolutnie nie. Mnóstwo małych klocków, układanki, które się na to składają. Niezależnych często, tak niezależnych od tej osoby.

Ola Karowska:
Anicja, dodałabyś coś od siebie?

Alicja Jelińska:
Zgadzam się, tutaj ładnych metafor użyłaś z tymi klockami i z tą oddolnością właśnie, która tworzy wydarzenie, czy charakter artystyczny wydarzenia, czy instytucji. A myślę o takich rzeczach, które się wydarzały bez jakiegoś dziedzictwa, bez jakiejś historii. Że ktoś jednak mógł na początku właśnie wyłożyć ten dokument, przedstawić jakieś propozycje. I to jest taka pewnie glina, z której później się trochę kształtuje to, czym dane miejsce ma być. Myślę, że niezwykle ważne jest ustalenie sobie jakichś na początku wartości, którymi się kierujemy w danym projekcie. Mam, żeby tak już na przykładach powiedzieć, to myślę o projekcie Pracownia Kultury, który współtworzyłam w Nadbałtyckim Centrum Kultury, czy teraz właśnie w Hubie Kreatywnym. Ja do tej pory pamiętam czym miał być ten program I to pamiętam, że to w dwóch zdaniach się zawierało. Tak samo dzisiaj na Stoczni Gdańskiej w projekcie Grid Art Hub też wiem czym to ma być w tych dwóch zdaniach. I myślę, że super jak cały zespół to wie i czerpie z tych właśnie wartości, a później co to jest, to może być coś bardzo dalekiego od może tych dwóch zdań, no to już jest praca jakaś zespołowa, kreatywność innych osób i najważniejsze są te wartości, ten core, który wszyscy rozumieją i z którym wszyscy się zgadzają.

Ola Karowska:
Ta Placownia Kultury jest mi też tematem bliskim, który przywołałaś i jest też przestrzenią do tego, żebyśmy podyskutowały o być może pewnego rodzaju granicach. Czy program artystyczny, czy program instytucji powinien być kontynuowany po zmianie lidera? Jaka jest granica tego redefiniowania, wprowadzania nowych zmian?

Justyna Teodorczyk:
To jest bardzo ciekawe pytanie, bo z jednej strony, jeśli ktoś zarządza instytucją, to ma prawo, a nawet obowiązek, prawda? Pewne rzeczy początkować, inne rzeczy kończyć, rozwijać, no po prostu zarządzać instytucją najlepiej jak potrafi to robić. I z drugiej strony myślę, że nie da się odpowiedzieć tutaj kategorycznie, czy po prostu co dyrektor ma robić, albo co jest rolą instytucji. Myślę, że to trzeba mieć wiele więcej informacji dodatkowych, żeby takie, danych po prostu, żeby takie decyzje podjąć, albo żeby taką ocenę. wystosować, my tego nie zrobimy. Natomiast z pewnością, jeśli mamy do czynienia z dziedzictwem, nie boję się używać tego dużego słowa do formowania, no ale przecież pewne wydarzenia o edycjach kilkudekadowych na pewno takimi są. Zresztą nawet nie muszą mieć kilku dekad, wystarczy, że mają kilka udanych edycji. Z pewnością takie są, no i myślę, że ludzie uznają je za swoje, prawda? To jest tak, że one nie są własnością, już o tym też mówiłam, tylko ludzie uznają społeczność, uznają je za swoje. Czasami może być to społeczność bardzo rozproszona, na przykład międzynarodowa, tak? Między innymi jest festiwalem, który organizuje, który w Europie uchodzi za takie Do taką właśnie, no może kolebkę. Dawno już przerośnięto przez inne imprezy, bo one mają większe budżety i prężniej się rozwijają. Po prostu są z Europy, za którą ciągle jeszcze podążamy. Natomiast ciągle spostrzegane jako właśnie ten taki bardzo odważny, w sensie lansujący bardzo konceptualne rozwiązania artystyczne. No i taki właśnie tradycyjny, związany z tym bogactwem naturalnym. Więc ciężko mówić, czy należy kontynuować imprezy, czy nie należy, czy tam wizję placówki, czy nie należy, bo ja na pewno się tutaj nie podejmę odpowiedzi na takie pytanie, ale warto je rozważyć właśnie z różnych perspektyw.

Katarzyna Jakubowiak:
Biorąc pod uwagę, że kultura jest po prostu dobrem narodowym, to jesteśmy wszyscy za nie odpowiedzialni i współodpowiedzialni. Niektórzy mają przywilej zarządzania pewnymi procesami, niektórzy mają talent, żeby tworzyć i współtworzyć rzeczy. Wszyscy mamy wrażliwość, żeby tego doświadczać i żeby w tym uczestniczyć szczęśliwie. No i im większy jest to projekt, im bardziej zapadł w umysły i serca ludzi, tym trudniej jest go ruszyć w jakąś stronę. A jednak jest to robione i można to zrobić. I tak jak Justyna świetnie powiedziała, to oczywiście po prostu zależy jakie mamy dane, jakie są potrzeby. Czasami się po prostu zmienią możliwości finansowe i nie mamy możliwości kontynuowania projektu w takim zakresie jakim był. Czasami na przykład mamy projekty realizowane w pustostanach i potem Miasto się zrewitalizuje i nie ma tych pustostanów i przechodzimy na przykład w tryb koncertowy. Czasami się rezygnuje z dużych plenerowych koncertów, bo mamy burzę i dbamy bardziej o środowisko naturalne i ten festiwal, na przykład dane wydarzenie zmienia format. I na pewno jest to właśnie dobro wspólne, na pewno za każdym razem podlega analizie. Ja za każdym razem staram się myśleć o odbiorcach, bo wydaje mi się, że to są osoby, wobec których jesteśmy za coś odpowiedzialni, ale jednocześnie funkcje, które różnym osobom, dyrektorom artystycznym i tak dalej są powierzone, też są powierzone z konkretnego powodu. Są to osoby, które mają kompetencje, mają doświadczenie, mają też taką wrażliwość. żeby budować wyczyn na nowo, żeby proponować nowe rozwiązania, żeby pokazywać publiczności coś, czego nie zna. Więc byłabym też przeciwko takiej kontynuacji, która po prostu jest kontynuacją. Zawsze jest to może po prostu projektowanie czy myślenie o budowaniu doświadczenia z refleksją na to, co było i z jakimś mądrym pomysłem na to, co może być.

Ola Karowska:
Nie taki bezrefleksyjny charakter, tylko przyjrzenie się tak z perspektywy z lotu ptaka. Alicjo?

Alicja Jelińska:
Odwróciłabym to pytanie. Zastanawiam się czy trzeba, czy można było kończyć projekty wraz z końcem kadencji lidera, albo właśnie końcem kadencji dyrektora, dyrektorki artystycznej. danego miejsca. Myślę, że jest wiele takich projektów, które by na tym mocno utrypiały. I też jestem przeciwniczką w ogóle tego, że przy zmianie, a obserwuję to, że przy zmianie osoby zarządzającej po wielu latach mówi się o jakiejś rewolucji. I często ta rewolucja też niesie właśnie jakąś potrzebę zmiany na coś lepszego, ale niestety widzę jak wtedy wyrzucane są projekty, które nawet jeżeli są stare, mają jakiś potencjał, no i szkoda mi osób, które za tym stoją, jakieś wieloletnie tradycje danych projektów. Więc myślę, że jak najbardziej uprawnionym jest kontynuowanie działań po zmianie litera i dostosowywanie do zmieniających się czasów, publiczności, odświeżanie pewnych form, to na pewno.

Justyna Teodorczyk:
W kulturze jest pod pewnymi względami łatwiej, pod pewnymi trudniej. Gdyby porównać to do biznesu, gdzie po pierwsze są specjaliści od sukcesji, prawda? I sprawa jest jasna, bo jak jakaś firma dobrze rotuje i zarabia pieniądze, to wiadomo, że trzeba ją rozwijać. Jeśli przynosi straty, to trzeba ją zmienić albo zamknąć, prawda? W kulturze nie do końca tak to funkcjonuje. My mamy inne czynniki, prawda? Pieniądze często nie są podstawowym argumentem ani ani w tej kwestii finansowania, ani w kwestii zarabiania i zwrotu, bo mamy po prostu inne czynniki. Dla nas ważniejsza jest frekwencja, czyli jakość artystyczna tych wykonań i propozycji. Natomiast Właśnie w firmach zatrudnia się specjalnie ludzi do tego, żeby coś rozwinęli albo żeby zamknęli specjalistów, którzy mają przyjść i przeprowadzić masowe zwolnienia albo pozamykanie dział. U nas w kulturze na szczęście tak to nie działa. Natomiast to jest zadanie dyrektora. Powtórzę jeszcze raz. To dyrektor jest odpowiedzialny za to, żeby czasem dać umrzeć jakiejś imprezie śmiercią naturalną, że tak to określę, a czasami po prostu zakończyć to i nie pozwolić np. na takie rozrzedzenie marki, prawda? Albo na, no nie wiem, bezpodstawne opieranie się jeszcze na, nie wiem, wartościach, których już nie ma, być może nazwiskach, których już nie ma itd., itd. Więc, no to jest bardzo, bardzo istotny i bardzo złożony problem.

Ola Karowska:
Taka odwaga tutaj przybija tej osoby liderskiej, dyrektora, dyrektora artystycznego. Wysoki chyba też poziom świadomości, prawda? Takiej odwagi w mówieniu o różnych tematach, ale ta metafora i odwołanie do biznesu też jest szczególnie moim zdaniem trafne, bo W kulturze nie przeliczamy, bardziej patrzymy na jakość, tak jak powiedziałaś, na zmiany społeczną, które ona często niesie. I teraz wyobraźmy sobie sytuację, że dochodzi już i w waszych perspektywach zawodowych do zmiany. Czy to lidera, czy też dyrektora festiwalu, dużego wydarzenia. Próbujemy włączyć, stworzyć nową jakość. Jak możemy włączyć zespół i społeczność, w proces tworzenia nowego programu, w tworzenie nowego wydarzenia, żeby nie robić tego w oderwaniu od nich, tylko z uwzględnieniem też kontekstu, w jakim funkcjonujemy.

Justyna Teodorczyk:
Od razu mi się nasuwa i pierwsza się wyrwesz. Można to zrobić w sposób naturalny albo w sposób nienaturalny. W sposób nienaturalny to jest taki, że po prostu siadamy i zarządzamy i wdrażamy, a sposób naturalny jest taki, że obserwujemy, że coś się zmieniło i fajnie byłoby za tymi zmianami podążać, albo usiąść i porozmawiać o tym, co się dzieje i jakoś to zaprojektować, żeby mieć nad tym jakąś kontrolę. No i to chyba, chyba tak lepiej, chyba tak lepiej.

Alicja Jelińska:
Myślę o takich narzędziach, tak jak w poprzednim panelu mówiłyśmy o radach przy samorządach, radach kultury. Tak samo teraz obserwuję i bardzo mnie to cieszy, że w wielu miejscach powoływane są rady młodzieżowe w instytucjach kultury, co gwarantuje na bieżąco kontakt z osobami, które będą naszymi odbiorcami. I dostosowywanie właśnie tego programu do osób najmłodszych. A może nie najmłodszych, a młodszych. Więc te narzędzia właśnie w postaci rad, a nie tylko w sumie rad młodzieżowych, też widzę, że coraz więcej powstaje rad seniorów w instytucjach. Więc słuchanie naszej publiczności. Oczywiście można robić badania. które są często drogie. Ja bardzo, ja jestem fanką jednak słuchania, rozmawiania, prowadzenia takich badań jakościowych na poziomie po prostu rozmów z ludźmi, którzy do nas przychodzą, albo którzy nie przychodzą. Nie wiem jak wy, ja wykorzystuję sytuacje towarzyskie właśnie też, żeby się dowiedzieć, czy ktoś rozpoznaje miejsce, w którym pracuje, czy jeżeli nie, to właśnie, czy kiedykolwiek byłby zainteresowany jaką ofertą. No ale też myślę o takiej hipotetycznej sytuacji, albo bardziej spekulatywnej. Mówi się ostatnio o projekcie Muzeum Losowego. Michał Laskowski, z tego co pamiętam, napisał taką książkę, a właściwie zrealizował taki projekt przy okazji budowy nowej siedziby MSN-u. gdzie zaproponował, żeby właśnie ta losowo wybrana publiczność z ludu decydowała o samym programie. Więc polecam bardzo i lekturę i przyjrzenie się takiej koncepcji, bo nawet jeżeli ona jest w pewien sposób utopijna, no to pokazuje pewien taki zamysł oddania tworzenia właśnie instytucji przy udziale bardzo demokratycznego ciała.

Justyna Teodorczyk:
Partycypacja i oddolność jest świetnym tropem i jesteśmy jako społeczeństwo obywatelskie na szczęście już do tego przyuczeni i przyzwyczajeni. Natomiast ja jednak jestem zwolenniczką takiego poglądu, który mówi, że kompetentni ludzie powinni projektować te programy. oddali całkowicie ludziom preferencje, no to takie badania robimy codziennie. Wystarczy zobaczyć ile ludzi jest w galerii sztuki, ilu ludzi jest w galerii handlowej. I referendum już jest rozwiązane. Wszystko na ten temat powiedziane. Więc uważam, że jednak to kompetentni powinni projektować, a zamiast li tylko z chlebiania gustom, jednak w pewien sposób je kreować. oddałabym im tą możliwość i nie chcę użyć słowa władza, ale po prostu tą kompetencję, to zadanie oddałabym im. Natomiast oczywiście, że już nie możemy sobie pozwolić, nie powinniśmy na taką sytuację, że publiczność czy inne kręgi naszych odbiorców, niekoniecznie tylko tych, którzy chcą uczestniczyć w naszych wydarzeniach, ale ci, którzy mieszkają w tym mieście, którzy je współfinansują, którzy są zatrudnieni w inny sposób, prawda? Przez nie wiem, infrastrukturę, usługi i tak dalej, współprodukcję, żeby też mieli coś do powiedzenia. To jest taki chyba najfajniejszy model, który także powinien się przekładać w tej sytuacji na sukcesy, prawda? Że to też powinno się dziać, chciałoby się powiedzieć sukcesywnie, jeśli sukcesyjnie.

Katarzyna Jakubowiak:
Bardzo ciekawe jest rozpięcie w tym modelu, o którym mówicie i zgadzam się, że jednocześnie należy patrzeć na osoby i robić zawsze ukłon w ich stronę, dla których projektujemy rzeczy, ale to jednak my powinniśmy wiedzieć, jakiego rodzaju rozwiązania artystyczne proponujemy, bo mamy takie kompetencje i takich kompetencji szukamy i jest to nasze zadanie, żeby z odpowiednim szacunkiem, no właśnie, projektować doświadczenia artystyczne i przeżycia po prostu, bo tak zostało to ułożone. Natomiast, no właśnie, to jest bardzo ciekawa sytuacja, w której, tak jak zapytałaś, jak łączyć lidera i zespół, jak zapewnić siłę zespołu. Podobnie jak się zapewnia siłę lidera, w sensie informując lidera na przykład o tym, jaki jest zespół, jakie ma kompetencje, co jest jego mocną stroną i dlaczego pracuje taka, a nie inaczej. To jest zawsze pytanie o to, kto te relacje ustawia, bo wyobrażamy sobie, że ktoś ją jakoś ustawia, ktoś ją jakoś projektuje. To może być dyrektor instytucji łączący zespół projektowy i dyrektorka artystyczną. To może być organizator łączący nową dyrektorkę dyrektora z instytucją. To różnie oczywiście może przebiegać. Ale zespół na pewno jest tym drugim graczem. Jest tym drugim, równie mocnym graczem. Jest tym graczem zbiorowym, który może i pewnie powinien dążyć do wypracowywania takich narzędzi, które dają mu też pewność, stabilność i takie poczucie, że w tej grupie jest i siła, ale też po prostu kompetencja i doświadczenie. Więc wróciłabym do tego, że no właśnie, mądre osoby zarządzające, które wiedzą, że oba bieguny muszą być, żeby ta machina działała.

Ola Karowska:
też prosi się o taki trójkąt, nie? Który pojawia się tej społeczności, badania publiczności, opinii, eksperta, ale też tutaj jakby to wszystko musi być ze sobą w takiej korelacji i powiązaniu, prawda? Żeby miało sens. Alicjo, chciałaś chyba jeszcze coś dodać?

Alicja Jelińska:
Właściwie mam dosyć podobne wnioski, to znaczy tym właśnie jest ta rola kuratorska w tworzeniu programu. tego artystycznego charakteru, o którym mówimy. Słuchanie, zbieranie informacji, research i później wybieranie tego, co pasuje do naszego miejsca. No bo mamy tę wiedzę na temat tego, co tutaj może się sprawdzić i co można w ogóle zrealizować.

Ola Karowska:
W procesie sukcesji, co waszym zdaniem w takiej praktyce najczęściej ginie, można zatracić w takich nagłych zmianach tego charakteru artystycznego danego wydarzenia.

Katarzyna Jakubowiak:
Na pewno na moment można stracić czyjeś zaufanie.

Ola Karowska:
Czyje?

Katarzyna Jakubowiak:
No i to wszystkich, ale to są bardzo różne grupy. Można stracić zaufanie odbiorców. Ale odbiorcy na szczęście w większości przypadków będą tą grupą, która da chwilę czasu i będzie przez chwilę obserwowała. Nawet jeśli przeważnie dostanie trudny czy zmieszany komunikat, bo tak się może zdarzyć z różnych powodów, na temat planowanych zmian czy zmian personalnych, to wiedząc, co lubi, za czym głosuje, często się mówi, że głosuje się frekwencją, jeśli chodzi o publiczność, no to poczeka chwilę i da temu szansę. I to jest zasadniczo dobra sytuacja. I na taką publiczność zawsze wszyscy chcemy i możemy liczyć. Trudniejsza sytuacja oczywiście jest wtedy, kiedy przez dłuższy czas jakiś projekt, czy pomysł nie trafiałby, czy nie byłby zgodny z tym, jakie jest oczekiwania zewnętrzne. I wtedy możemy na przykład nie dać temu projektowi wystarczająco długo czasu, żeby wszedł w jakąś nową fazę. To jest bardzo, bardzo trudne. Bo biorąc pod uwagę, że wtedy kiedy zaczynały się pewne rzeczy, one były świeże, nowe i wynikały z jakichś inspirujących i kreatywnych pomysłów. I tak naprawdę każda zmiana i każda sukcesja mogłaby nam dawać taką szansę do zrobienia czegoś na nowo, zrobienia czegoś odważnego, do podjęcia próby eksperymentu, do zaoferowania czegoś. I zwykle przy kontynuacji tej szansy nie mamy, dlatego że próbujemy się zachować bezpieczniej, mamy już tych odbiorców i mamy całe to dziedzictwo, o którym mówimy i do którego musimy się odnieść. Więc jest to jednocześnie ciekawa i trudna sytuacja, jak to wszystko połączyć.

Justyna Teodorczyk:
No właśnie nie powiedzieliśmy o tym, a to już takie jest połowa trzeciego panelu, więc może powoli możemy się posilić na pewne wnioski i podsumowania, że sukcesja, jak każde inne ważne zdarzenie z kategorii zarządzania, Może być też wielkim wezwaniem, bo pozwala zweryfikować wiele rzeczy, wiele rzeczy zdefiniować na nowo, przyjrzeć im się. I jest to taki moment właśnie takiego wdechu, żeby zobaczyć co to będzie, a jeszcze właśnie postarać się zaprojektować, albo wyjść naprzeciw, albo przynajmniej mądrze podążać za tym. Także sukcesja, bo tak mam wrażenie, że boimy się trochę tej sukcesji, prawda? Rozmawiamy o tym, że jest nieznana. Tak, że to jest temat tabu, albo że niesie ze sobą wiele zagrożeń, ale też powiedzmy o tym, że sukcesja jest bardzo potrzebna, że może być wyzwaniem, właśnie może okazać się, że dużo pozytywnego z niej wychodzi. No i nie zapominać o tym, że to trzeba robić, że rzeczy się dzieją, że cały czas jesteśmy w procesie, że nic nie trwa wiecznie, no i że zmiana jest naturalna. Nawet zmiana właśnie charakteru imprezy.

Alicja Jelińska:
Pytałaś o to, co się traci przy takiej nagłej sukcesji i znowu na przykładach pomyślałam o tych zmianach politycznych, które na poziomie rządowym, które się wydarzały w ministerialnych instytucjach jeszcze parę lat temu, one były bardzo nagłe i pamiętam, to głównie teraz myślę o stołecznych instytucjach kultury znowu, związanych ze sztuką wizualną Zachęta czy Zamek Ujazdowski. I te instytucje z dnia na dzień właśnie straciły właściwie swoje programy tworzone wiele lat. Nie tylko te programy wystawiennicze, ale też programy na przykład rezydencji artystycznych. I wydaje mi się, że przy takich sukcesjach po prostu traci się też relacje, zaufanie, ale relacje, relacje z publicznością, bo na wiele lat te instytucje właściwie, no nie wiem, straciły tą stałą publikę.

Katarzyna Jakubowiak:
Może tożsamość też może.

Alicja Jelińska:
Tak, zmieniły tożsamość. Straciły pracowników. To jest też duży dramat przy sukcesji. Pamiętajmy o tym, że są osoby, które się nie utożsamiają z tą artystyczną wizją nowego lidera, liderki. I z tego co pamiętam, zarówno w Zachęciach, jak i w Ujazdowskim, bardzo duża część zespołu po prostu się zwolniła. I już powiedziałam o relacjach z publicznością, relacjach wewnątrz zespołu, ale też relacje w projektach, czy to międzynarodowych, czy to w realizacji projektów między instytucjami. I to są bardzo duże straty.

Justyna Teodorczyk:
Zakwestionowałabym w ogóle pojęcie sukcesji w takim przypadku, o którym mówisz. Chodzi o to, że sukces jest mam wrażenie świadomym i bardzo dobrze przeprowadzonym procesem. Natomiast tych takich politycznych czy innego rodzaju po prostu barbarzyńskich zmianach. Raczej wolna amerykanka mi przychodzi na myśl niż sukcesja, bo mam wrażenie, że właśnie my tutaj rozmawiamy o tym, że to powinno być w sposób taki przemyślany, świadomy, dopasowany do wszystkich grup, z którymi musimy to zakomunikować, z którymi musimy to przeprowadzić.

Alicja Jelińska:
Ja podałam przykłady takie bardzo widoczne, medialne i też znowu z dużego miasta, ale tego typu mechanizmy dzieją się też na poziomie bardzo, bardzo lokalnym i ze wszystkimi konsekwencjami, o których mówiłam.

Justyna Teodorczyk:
Takie właśnie antyprzykłady sukcesji.

Katarzyna Jakubowiak:
Tak, bo to jest w sumie ciekawa zagadnienie, chyba filozoficzne. Czy sukcesja może być widziana po prostu jako pozytywne pojęcie, w którym konstruktywnie projektujemy jakąś zmianę i mamy zespół dobrych praktyk, które służą temu, że mamy jednocześnie zmianę, jak i zachowanie pewnej ciągłości. Jeżeli myślimy o sukcesji w ten sposób, to zawsze byłaby ona pożądanym zjawiskiem. Nie zawsze w danym momencie powinna się wydarzyć, ponieważ należy dać ludziom pracować. i wymyślać, i eksperymentować, i sprawdzać. Ale jednak i w takim ujęciu te przypadki nie byłyby przypadkami sukcesji, chociaż oczywiście tak nam się kojarzą i tak o nich często myślimy i często o tym mówimy, o takich zmianach kadrowych mówimy i wtedy myślimy o sukcesji. A ten zaprojektowany proces, no to właśnie byłoby coś już innego, takiego pozytywnego, wymyślonego, oczywiście dalej trudnego, stresującego, bo jest to proces zmiany, ale jednak no właśnie pożądanego.

Ola Karowska:
Ja myślę sobie, że ta sukcesja, ona będzie zawsze przebiegała dwutorowo, nawet w tym idealnym świecie, jakiego sobie tutaj możemy życzyć i życzymy, żeby tak było najczęściej, jako zaplanowany proces. pozwoliłaby też na pewno łagodnie przejść, uchronić charakter artystyczny projektu, wydarzenia, instytucji, łagodnie też przejść dla zespołu, ale nie unikniemy niestety tych też takich bardziej skrajnych przypadków, które również dzieją się i mają miejsce, no bo to potwierdza tylko jedno, dobrze, że o tym temacie rozmawiamy, I tak jak też w kuluarach troszeczkę mówiłyśmy, to jest jeszcze wiele takich niuansów, które na pewno będzie warto poruszyć. Ale powiedzcie mi proszę, bez względu na to, czy ono się będzie działo w sposób zaplanowany, czy w sposób bardziej gwałtowny, czego potrzebuje nowa osoba liderska, która wchodzi ze swoim programem artystycznym, która chce nadać nowy charakter artystyczny dla festiwalu, wydarzenia, miejsca, żeby uzyskać zaufanie. Zaufanie myślę sobie też na wielu poziomach, i publiczności, i zespołu.

Justyna Teodorczyk:
Potrzebuje wiele rzeczy i potrzebuje wielu ludzi. Przede wszystkim może mieć najlepsze wizje, być najlepiej wykształcona, mieć najlepsze doświadczenie, ale niczego nie zrobi sama. Rozmawiamy na poziomie instytucji, prawda? Bo sama coś tam w życiu może zrobić. Nawet wiele, szczególnie jak jest artystą. Natomiast jeśli mówimy o kierowaniu instytucji, czy wydarzeniami organizowanymi przez zespoły, to po prostu nie zrobi tego sama, więc musi to mieć. No dobrze, jak ma troszeczkę takiego wolnego miejsca i zaufania, prawda, że powie, pozwólcie mi na pewien eksperyment, prawda, dajcie mi się zweryfikować. Więc to też jest dobre. Zaufanie organizatora jest bardzo istotne. Jest nowa osoba, jest nowe miejsce, jest nowa przestrzeń. Zobaczmy, co z tego wyjdzie. Bo jeśli się oczekuje od kogoś, kto przychodzi, że będzie tylko w sposób właściwy kontynuował, No to nie jest to rozwój imprezy, prawda? I ona będzie za 5 i za 15 lat taka sama, przecież nie o to chodzi. Czasy się zmieniają i wydarzenia też się muszą zmieniać, prawda? Kształt tych imprez też musi się zmieniać, czy ich formuła, czy w ogóle ich dostępność. No i co jest jeszcze potrzebne? No na pewno jest potrzebna jakaś wizja, bo działanie po omacku, na przykład tak bardzo popularne w Polsce, nie robić tak jak moi poprzednicy, to nie jest żadna reguła, więc potrzebna jest wizja. No i dobrze by było jakby to kilka elementów się zgrywało.

Alicja Jelińska:
Ja bym mogła radzić każdej osobie, która zaczęła taki proces. Jestem taka mądra, bo przeszłam rok temu. Miałam w ogóle wielką przyjemność budowania programu od samego początku. No to słuchanie potrzeb osób, które będą finalnie beneficjentami tego programu. Z mojej perspektywy to było po prostu słuchanie środowiska osób twórczych. Rozmowy, rozmowy, rozmowy. Miałam wspaniałą możliwość realizowania takich rozmów w ramach mojej pracy. Umawiałam się w pracowniach artystycznych z osobami twórczymi. No i oczywiście właśnie czytanie badań, ale myślę, że ten stały kontakt jest ważny. Dlaczego? Bo można stworzyć sobie pewną wizję, strategię, Ale myślę, że aktualizowanie właśnie tych potrzeb i rozmawianie po jakimś czasie, czy dana strategia, wizja się w jakiś sposób sprawdziła, czy jest nadal potrzebna, taka pewna zwinność przy jednoczesnej strategii jest myślę jakimś tropem, który mogłabym wskazać.

Katarzyna Jakubowiak:
Uzupełniłabym to, ale chyba już to właściwie wybrzmiało, więc może to tylko podkreślę, że oznaczałoby to taką potrzebę, żeby trochę ci ludzie, z którymi trzeba pracować i chcemy pracować, zarówno odbiorcy, ale też ten zespół, zrobił u siebie trochę miejsca. I żeby ten lider i liderka też zostawili sobie trochę miejsca na właśnie jakąś korektę, na jakąś refleksję, na to, żeby jeszcze coś usłyszeć, żeby wszystko nie było takie od razu wiadome. i zaprojektowane, i dookreślone, tylko żebyśmy spojrzeli jeszcze na siebie i po ludzku, i w artystycznym sensie, i jakby pewną część zrobili wspólnie, żeby ta przestrzeń na wspólną pracę po prostu jeszcze w tym wszystkim pozostała.

Justyna Teodorczyk:
No i mówiliśmy tutaj o tym, jeszcze tak już naprawdę na koniec, bo mówimy o tym czego potrzebuje lider, ale też może powiedzmy o czymś czego potrzebuje ten byt, którym jest właśnie czy festiwal, czy impreza, czy instytucja. Bo ona też ma swoje potrzeby, prawda? I warto taką perspektywę też przyjąć. Na pewno o tej perspektywie nie można zapomnieć.

Ola Karowska:
Zadam wam takie troszeczkę prowokacyjne pytanie. Trochę rozmawiałyśmy sobie o empatii. Kiedyś usłyszałam takie zdanie, kiedy młody lider obejmował to małe środowisko gminne, ośrodek kultury i padło wtedy takie zdanie w mediach, w lokalnej prasie, że teraz czas na kulturalną rewolucję w małej społeczności. Jak wam się to słyszy? Bo troszeczkę zahaczamy o poziom komunikowania i takiej świadomości dla mnie języka.

Katarzyna Jakubowiak:
To jest pytanie o to, co by to właściwie miało oznaczać, bo jeżeli to oznacza odwołanie do kulinarnych rewolucji, zawsze się świetnie myśli sloganami, to można. Ja chyba nie jestem w ogóle zwolenniczką rewolucji, ale też nagłówki gazetowe rządzą się swoimi prawami, więc to jest oczywiście zupełnie inna historia. Na pewno niezwykle wartościowe i na pewno dla nas wszystkich, jak tu siedzimy i dla wielu innych osób, jest to, żeby kultura jednak miała i zajmowała swoje miejsce w życiu ludzi i to w życiu wszystkich ludzi. A żeby tak było, to kultura też bardzo musi tego chcieć. Nie potrzeba tego rewolucji, bo w szkole wszyscy uczymy się o tym, jaka to jest dobra literatura. Czasem na złych przykładach się tego uczymy. Więc właśnie wydaje się, że nie potrzebujemy rewolucji. Potrzebujemy może zmiany podejścia. Może potrzebujemy czasem rozstrzelnienia nieco murów instytucji, galerii. Może potrzebujemy trochę więcej niekomercyjnych wydarzeń festiwalowych. Myślę, że potrzebujemy takich rzeczy. Jeśli ktoś potrzebuje nazwać to rewolucją, to można. Jeśli ktoś potrzebuje nazwać to codzienną obecnością sztuki w życiu wszystkich ludzi, to też można. Jeśli ktoś potrzebuje nazwać to edukacją, to świetnie. Byle byśmy tylko nie zostali na edukowaniu dzieci i maksymalnie młodzieży, bo fantastyczny jest móc w dorosłym życiu uczestniczyć właśnie w życiu kulturalnym i poznawać różne nowe rzeczy, nie na wszystkim też się musimy znać. Więc za taką rewolucją mogę być.

Justyna Teodorczyk:
Dziękuję, że pozwoliłaś na użycie tego słowa, więc ja jako wychowana na muzyce alternatywnej pozwolę sobie na nie. Ja uważam, że pewna doza rewolucji, kulturalnej rewolucji, Panią Magdą Osiedla, też byłam nazywana, kiedy robiłam Dom Kultury, pewien w Legnicy. Jak najbardziej jest na to miejsce, szczególnie, że w tych naszych posadach, takich jeszcze po PRL-owskich, jeszcze takich szarych, i zgrzebnych. Dużo jest tych grzanych stołków takich, prawda? I to nie chodzi tylko o kulturę, ale chodzi też i o urzędy, i o szkołę, i o kościół, więc trochę takiej rewolucji, gdzie właśnie przewietrzymy i dopuścimy to takie inne myślenie o projektowaniu, inne myślenie o zarządzaniu, ale też właśnie o dostępności, o uczestnictwie w kulturze, o sukcesji kultury, prawda? Że wydarzenia nie są własnością samorządów, nie są własnością władz, nie są własnością polityków, nie są własnością dyrektorów instytucji, nie są własnością artystów z potężnym ego, tylko po prostu są własnością wszystkich, wspólnie wypracowaną, gdzie każdy daje od siebie to, co najlepiej potrafi. Sponsor daje pieniądze, ale charyzmatyczni artyści dają, dają kierunek artystyczny i twórczy. I to jest właśnie własność, która należy do wszystkich. Także takich rewolucji życzylibyśmy sobie.

Ola Karowska:
Alicjo, chciałabyś coś dodać?

Alicja Jelińska:
Tak, ale nie wiem czy mam mikrofon słuszowy. Więc mogę dodać, ale nie wiem czy się nagra. Chyba podobnie z rewolucją. W tym momencie mam dystans do kogoś, kto ma takie hasła na ustach, bo znowu obserwuję na lokalnym gruncie, że taka rewolucja jedna się wydarzyła ostatnio w związku z łączeniem dwóch instytucji. No i szkoda mi tego całego zasobu, które te dwie instytucje miały i takie wyrzucenie do kosza pracy. Może tak się nie stanie w ramach łączenia dwóch instytucji, ale niestety mam takie poczucie, że rewolucja właśnie wyrzuca trochę to, co zostało wypracowane. I te dobre projekty, i te złe projekty.

Ola Karowska:
To takie prowokacyjne bardzo słowo hasło, bo ta rewolucja może mieć różne znamiona, dobre, złe. Ale myślę, że też dobrze, że o tym mówimy, bo to potwierdza, że lider musi być osobą odpowiedzialną i bardzo świadomą też słów, które po prostu wypowiada, tak? Bo tak jak powiedziałyście, no te tożsamości i ta nasza prywatna zawodowa i ta tożsamość instytucjonalna, one się ze sobą łączą i splatają. Gdybyśmy spróbowały udokumentować, czy możemy w jakiś sposób udokumentować i opisać programy artystyczne, w jakiś sposób zachować je, żeby one były też w tym procesie sukcesji, zrozumiałe dla innych, łatwiejsze do przekazania. I jakie to mogą być też, bo domyślam się, że te formy dokumentowania tych źródeł są rozmaite. Jakie?

Katarzyna Jakubowiak:
Bardzo efektywną, a jednocześnie bardzo prostą i powszechnie dostępną formą jest to, że festiwale i wydarzenia i galerie, wszystko ma swoje archiwum. Czyli mamy na przykład program danego festiwalu. I ten program właśnie jest jak ta partytura. Widzimy kto z kim o czym rozmawiał, albo kto jaki koncert grał, albo jakie zamówienie kompozytorskie zostało zrealizowane. I tak naprawdę na takiej ścieżce artystycznej, to jest to czego najbardziej potrzeba, żeby kolejna osoba tworząca program, mogła zrozumieć czym to dzieło jest. I oczywiście jak z interpretacją książki, ta osoba wyczyta to przez siebie, wyczyta to na swój sposób, ale to już jest takie pierwsze najważniejsze świadectwo, Często towarzyszą temu różnego rodzaju eseje opisujące daną edycję, hasła przyświecające tym edycjom. Już pomijam, że jest dużo teraz świadectw jakichś wywiadów, nagrań i tak dalej. Więc myślę sobie, że jeśli przychodzi kolejna osoba, która chce kuratorować daną sytuację, to naprawdę ma bardzo dużo rzeczy, które są zapisane w prosty sposób. Czyli jakie obrazy, czyje dzieła, w jaki sposób były wystawiane, z kim były te współprace łączone. I to jest coś, z czego naprawdę bardzo, bardzo dużo można przeczytać. I powiedziałabym, że nie wiem czy trzeba więcej. Trzeba więcej na pewno, żeby sprawnie organizować wydarzenia. i żeby taka ciągłość i kontynuacja została zachowana. Ale to już nie jest rola dyrektorki artystycznej, to już jest rola organizatora, to już jest rola zespołu. I te świadectwa i te procesy można bardzo różnie też zapisywać. Chociażby w postępowaniu grup projektowych i różnego rodzaju procesów zapisuje się i lessons learned, które się potem czyta lub nie czyta na początku kolejnych edycji. Więc te procesy są jednak udokumentowane, a artystycznie najwięcej można wyczytać z tego, co się artystycznie wydarzyło w ramach danego przedsięwzięcia.

Alicja Jelińska:
Myślałam, że jak zaczęłaś to zdanie, że najłatwiejszym sposobem jest i opowiadałaś o tych praktykach, to myślałam, że powiesz o manifeście. Najłatwiejszym, najkrótszym i najlepiej widocznym. I tak czekałam na to słowo manifest, bo to jest pierwsze co mi przyszło do głowy, że kiedyś jednak te manifesty się pisało w grupach artystycznych czy w instytucjach. Oczywiście polityczne manifesty również. Zresztą był taki świetny film, manifesto. Przez cały film były wypowiadane różne manifesty artystyczne. Ale o czym myślę? Myślę właśnie o tym, że z takich krótkich form łatwo było wyczytać kierunek danych bytów. A ja z kolei się zastanawiam nad tym, czy naprawdę z archiwów da się wyczytać wszystko, bo to jest w ogóle świetny wątek w tej naszej rozmowie, bo zastanawiam się coraz częściej w mojej pracy nad tym, gdzie jest moje autorstwo, jak je nazwać, to już mówiłam na samym początku, ale gdzie jest też autorstwo osób, które ze mną siedziały obok, dokładały do pieca i dorzucały swoją perspektywę. Z tego też buduję pomysły, buduję jakąś wizję. To jest dla mnie niezwykle ważne, ale chciałabym uznać czyjeś autorstwo. I nie ma na to słów. Ostatnio uczę się właśnie od branży kreatywnej, branży twórczej, przy tych projektach, produkcjach np. sesji zdjęciowych albo jakiejś całej identyfikacji wizualnej. Używa się takich słów jak np. ktoś, kto daje tylko i wyłącznie pomysł. Już nie pamiętam tych nazw. One są zazwyczaj przeklejone z języka angielskiego, ale tam wyszczególniona jest naprawdę po prostu rola każdej osoby, która daje pomysł. A pomysły są niezwykle ważne i mam też taką smutną obserwację, że w Polsce często właśnie za pomysły się raz, że nie płaci, nie docenia, no chyba, że jest się artystą, artystką indywidualną. Właśnie, nie wiem, dyrygent, wiolonczelistka, malarz, malarka. Te osoby na takich plakatach w tych archiwach są. Ale czy są animatorki, animatorzy, osoby właśnie kuratorskie, które dają często pomysły? Już niekoniecznie. Aczkolwiek też widzę taką trochę zmianę w instytucjach, że się wypisuje kredyt i dziękuję na przykład przy wydarzeniach bardzo wielu osobom, nawet osobom technicznym, co uważam za też bardzo dobrą praktykę.

Justyna Teodorczyk:
A ja z kolei tutaj odniosłabym się do tego wątku, który poruszyłaś Alicjo, o tym właśnie, czy wszystko da się zapisać w dokumentach. powraca zagadnienie tej tożsamości artystycznej, bo jej się chyba w dokumentach nie da zapisać, prawda? I właśnie świetne są te imprezy, które mają taki własny rytm, prawda? Że nie wiem, na przykład ten festiwal jest bardzo nowatorski. To dla takich, którzy poszukują nowych eksperymentów w obrębie takich brzmień. Albo, że ten konkurs jest taki, no taka lekka już Stagnacja tam nie ma miejsca na nowości, prawda? A ten z kolei jest bardziej rewolucyjny. Więc jak chcesz bardziej eksperymentalnie, nie mieścisz się w ramach, to startuj tam. Czy chociażby to, że jakością jest, że jest stałe, prawda? Że na przykład, nie wiem, ta sama plejada nazwisk i wiemy czego oczekiwać. I to też jest bardzo istotne. I też warto zwracać na to uwagę i tego nie pomijać.

Alicja Jelińska:
Jeszcze mam jedną refleksję, że bardzo trudno jest uchwycić jednak tą jakość i wartość artystyczną dziś. Znowu się odniosę do tej refleksji na temat bardzo umierającej roli mediów, a krytyki artystycznej, krytyki muzycznej to już w ogóle. Nie mamy osób, które albo źródeł, które są w stanie przekazać, co się na danym wydarzeniu właściwie działo i jaki był tego charakter, jaki był odbiór publiczności. Nawet wczoraj próbowałam znaleźć jakiś koncert, który odbywał się na Stoczni Gdańskiej z 10 lat temu. Znalazłam tylko jakąś notatkę z portalu społecznościowego. Kiedyś pewnie wyciągnęlibyśmy przekrój czy jakąś gazetę lokalną, która by opisała chociażby właśnie ten nastrój, który panował. Archiwizowanie instytucji to jedno. Myślę, że archiwizowanie i zbieranie też takich ulotnych mediów, zinów, czasem są produkowane takie niezależne wydawnictwa, czy nawet nagrań z komórek albo z tiktoków. Jeszcze ten temat archiwizacji tego typu mediów jest bardzo nieruszony, ale myślę, że niezwykle ważny po to, żeby później móc w jakiś sposób ochronić wartość artystyczną naszego programu.

Katarzyna Jakubowiak:
Ta dyskusja o wartości artystycznej to tak, ale jest to jeszcze zdecydowanie coś więcej niż to, co jest nam potrzebne, żeby mądrze dalej prowadzić projekt, oferować ciekawe doświadczenia, zrobić coś innowacyjnego. Bo też dyskusja o archiwum jest zawsze tą dyskusją, że nie sposób zmieścić to w czyjejś głowie. Nawet w głowach 20 osób w zespole. Więc siłą rzeczy nie wiemy wszystkiego, nie pamiętamy połowy. Mamy tyle ile doświadczyliśmy i tak dalej. Ale jest to bardzo ciekawa sytuacja na ile jest ta kolektywna pamięć, bo ona gdzieś jest. Może być w tych odbiorcach, którzy gdzieś tam są i do jakichś fragmentów tego doświadczenia się odwołują. Pytanie ile z tego potrzebujemy, żeby zaproponować coś ciekawego. jednocześnie z odpowiednim szacunkiem do tego, co było. No właśnie, szukać, pytanie czy szukać nowego, czy szukać tego samego, czy szukać na nowo, to to jest pytanie jak to sformułujemy, ale ile musimy zabrać ze sobą, żeby pójść dalej.

Justyna Teodorczyk:
No właśnie, sukcesja sentymentów, prawda? O tym nie rozmawialiśmy, że łatwo jest przekazać narzędzia, przekazać wiedzę, przekazać klucze, a dużo trudniej jest przekazać właśnie to przywiązanie, czy właśnie te wartości takie nadbudowane, te niekoniecznie uchwytne, tak zwany klimat imprezy, atmosferę i to wszystko, co się wiąże z nią, niekoniecznie w taki właśnie wymowny sposób.

Katarzyna Jakubowiak:
Często to widać właśnie na różnego rodzaju reportażach, które się robi takie przeglądowe np. z publicznością, ale też z osobami, które są zaangażowane w dane wydarzenia, więc to są i te osoby, które robią to wydarzenie i projektują to wydarzenie i odbierają to wydarzenie i te osoby mówią, dla mnie najważniejsze w tym festiwalu jest to i wtedy się robi takie wspaniałe. reportaże, które uschwycają pojedyncze słowa, pojedyncze kategorie, które właśnie są najtrudniejsze i pozwalają tej społeczności nieść to dalej, to oczywiście jest to, co jest najpiękniejsze, a wcześniej jeszcze jest całe morze pracy do wykonania.

Ola Karowska:
Zrobiło się tak bardzo filozoficznie mam poczucie i to też chyba taki artystyczny dylemat, co wybrać, którą stroną podążać. Jest w tym taka nuta. A co wy byście z waszej perspektywy kobiet, liderek, dyrektorek, kreatorek, w które każda z was w różnych momentach wprowadzała swoje, swój nowy festiwal, swoje nowe wydarzenie. Co Wy byście też mogły poradzić czy podzielić się jakąś taką, taką Waszą refleksją dla przyszłych liderów? Co warto, na co zwrócić uwagę? Przed czym się w jakiś sposób może zabezpieczyć, uchronić? wprowadzając swoją nową jakość artystyczną, mając też z tyłu głowy tą perspektywę, o której mówimy dzisiaj od rana, że bywamy w pewnych rolach, tak, ale też mamy pełną świadomość, że powędrujemy, rozwijamy się, pójdziemy dalej. A zostawiamy swoje artystyczne dziecko, kawałek swojej takiej, wiecie, tożsamości, konceptu. Masz jakąś taką refleksję?

Justyna Teodorczyk:
Tak, zastanawiam się, który wątek tutaj złapać, no bo to moje dziecko, festiwal, to jest takie dziecko w moim wieku, więc raczej bliźniak, więc ja tutaj przy tym najważniejszym, największym wydarzeniu, przy jakim mam zaszczyt pracować w życiu, mówimy o międzynarodowym festiwalu, to akurat nie ja je tworzyłam, nie ja je współkreowałam i zawsze obruszam się i zawsze mnie to trochę zaskakuje, a nawet onieśmiela, jak ktoś mówi, że właśnie chciałabym Cię zaprosić do debaty, do rozmowy, do dyskusji o tym, żebyś powiedziała jak budujesz markę festiwalu, albo jak rozwijasz festiwal. Więc ja się zawsze zapieram, że to nie robię ja. Po pierwsze coś dostałam, co już miało 20 lat, ponad 20 lat, a po drugie robię to cały zespół. To nie jest duży zespół, tym bardziej należy mu się wspomnienie i oklaski. Natomiast ja się nigdy nie czułam właśnie ani właścicielką, ani nie poczuwałam się do tego, aczkolwiek poczuwałam się osobą konieczną i decyzyjną do cięcia pewnych rzeczy, prawda? Czasem ucięcia, czasem powiedzenia stop, a czasem powiedzenia pójdziemy w tym kierunku i zrobimy to, a właśnie rozpoczniemy nową rzecz. Także tak, tutaj to dobrze rozumiem swoją rolę, że że to jest moje zadanie, natomiast to nigdy nie było moje dziecko. No i myślę, że na razie od 20 lat niemalże nieprzerwanie przyglądam się temu, jak to dziecko rośnie i odbieram coraz więcej zagranicznych maili i smsów, więc to jest tylko radość i satysfakcja, ale to też jest obawa, prawda? O to, co będzie, jak ono jak ono urośnie, także trzeba będzie je bardzo porządnie karmić. I jak sobie z tym poradzić, prawda? Bo w pewnym momencie może się okazać, że to po prostu staje się tak wielkie, że należałoby się tutaj strategicznie nad tym zastanowić. Natomiast w innych wydarzeniach, które miałam okazję czy inicjować, jak np. wprowadzić obszerny temat czytania czy literatury do Galerii Sztuki. Tego nigdy nie było. Odważyłam się napisać pierwszy taki projekt i potem przez lata realizować właśnie projekty z zakresu promocji czytelnictwa dofinansowywane z grantów ministerialnych. Czy na przykład wprowadzić jogę, czy na przykład wprowadzić mocniejsze brzmienia, punkowe, metalowe brzmienia do galerii sztuki. No to warto mieć taką odwagę, żeby to zrobić. Taką troszeczkę umiłowanie tej rewolucji, ale na pewno trzeba się oglądać na to z kim się robi i dla kogo się robi. Nie można sobie tutaj właśnie charyzmatycznie szarżować. Mając świadomość, że takie rzeczy to można na swoim podwórku, w swoim domu, albo właśnie pod własnym nazwiskiem. Natomiast w instytucji jest przede wszystkim ta odpowiedzialność. Więc jeszcze raz reasumuję. Zostawiłabym ociupinę przestrzeni na to, w jakiej instytucji jesteśmy, z kim i dla kogo działamy. To jest kluczowe, absolutnie.

Alicja Jelińska:
Ja przepraszam, że tak wzięłam wydech, bo chciałam się odwołać do tej metafory dziecka. Więc może od razu pociągnę ten temat. Ja bym poradziła takiej osobie, która chciałaby wejść właśnie w rolę osoby kuratorskiej, czyli ze swoimi pomysłami, czyli z tym dzieckiem, pomysłem na dziecko. Czy jest w stanie wychowywać to dziecko kolektywnie? Albo wziąć pod uwagę, że będzie…

Katarzyna Jakubowiak:
Czy ma całą wioskę do tego?

Alicja Jelińska:
Czy ma całą wioskę, to po pierwsze. Czy chce mieć też udział tej wioski w tym projekcie, bo myślę, że to jest bardzo… To jest w ogóle taka metafora dosyć ryzykowna mi się wydaje. I zauważam, że ona często cechuje osoby, które… Właśnie, te metafory dziecka lubią właśnie tak od A do Z przeprowadzić projekt. A jednak ten pomysł, który my wnosimy, czy do instytucji, czy do organizacji, on zawsze będzie miał jeszcze te inne osoby, które ten nasz pomysł zmienią, poprowadzą inaczej. Więc to jest pytanie, czy jesteśmy w stanie w jakimś kolektywie, w jakiejś kolektywnej rodzinie, nie wiem jak inaczej nazwać.

Katarzyna Jakubowiak:
W jakiejś wspólnocie może po prostu.

Alicja Jelińska:
Tak, tak, tak.

Alicja Jelińska:
i ze stratą oczywiście dla swojej własnej wizji. Jeżeli nie, no to wtedy zostaje nam realizacja takich projektów, no już raczej indywidualnie, pod swoim nazwiskiem, czy poza daną organizacją, instytucją.

Katarzyna Jakubowiak:
Przypomniałam sobie o jednym projekcie, który jest dla mnie bardzo istotny, który realizowałam i którego realizację rozpoczęłam. W niewielkiej grupie był to projekt realizowany i on po tym jak przestałam się nim zajmować, można powiedzieć, że został osierocony i nie wydarzał się już w takim kształcie. Tak sobie myślę, jeżeli pytasz o rady dla liderów, liderek przejmujących różnego rodzaju projekty, wydarzenia, instytucje itd., itd. I oczywiście to jest trudna sytuacja, kiedy coś zostawiamy albo coś przejmujemy. Ale myślę sobie, że dla mnie najważniejsze w przypadku tego projektu było to, że to był projekt dobry. I on może być dla, to oznacza dla każdego coś innego. W moim przypadku to oznaczało mądry społecznie i potrzebny społecznie. I to było dla mnie ważne. I nawet jeśli wolałabym, żeby on był kontynuowany, bo wydawało mi się, że jest to dobry pomysł, no to w porządku było to, że on działał przez jakiś czas. I to było bardzo okej. I myślę sobie, że czasem to myślenie o czasowości, dużo o tym dzisiaj mówiłyśmy, Że niektóre rzeczy są raz na jakiś czas dane i tak naprawdę nie wiemy, kto przyjdzie po nas, co z tym zrobi. Zachowujemy oczywiście i sami zaufanie mamy do siebie, do zespołu, do organizatora, do publiczności. Staramy się zrobić wszyscy najlepiej to, co robimy, jak umiemy. Ale może pomyślenie o tym, że przynajmniej przez jakiś czas to było, trwało i było dobre, jest jakąś słuszną perspektywą.

Ola Karowska:
Złamałyśmy dzisiaj temat sukcesji jako tabu, poruszając wiele wątków, wiele perspektyw i myślę, że jeszcze kolejne dni, które przed nami dotkną kolejnych obszarów, kolejnej materii. Dziękuję Wam za otwartość, za podzielenie się Waszym doświadczeniem, wiedzą. a rozmawialiśmy dzisiaj z Justyną Teodorczyk, Katarzyną Jakubowiak oraz Alicją Jelińską. Cyfrowy Kongres Sukcesji. Dziękuję Wam bardzo.

Katarzyna Jakubowiak:
Dziękujemy.